"Ja koska useiden samanaikaisten 'yhteensynkkaavien' mutaatioiden todennäköisyys on olematon sokeana sattumana, on täytynyt olla mukana 'Intelligent Designerin' puuttuminen asiaan."
Jos ymmärrän Hannun ajatuksen oikein - mikä ei ole taattua - ja jos Hannu esittää Behen ajatuksen oikein, kyseessä on siis kauan haussa ollut Jumalan sormi:
Koska bakteerimoottori on "irreducibly complex", sen asteittainenkin rakentuminen luonnossa edellyttää Luojan väliintuloa. Tämä voi olla joko etukäteen suunniteltua informaatiota, jota on jotenkin pakattuna bakteerien maailmaan tai suoraa kehitykseen puuttumista tavalla tai toisella.
Tiivistänköhän nyt oikein?
Jos ymmärrän oikein, Behen näkemystä voi hyvin verrata oppimaamme Sir Isaac Newtonin näkemykseen siitä, miten Jumala toimii maailmassa.
Newtonhan ymmärsi painovoiman lait paremmin kuin koko aikansa maailma yhteensä. Hän ei kuitenkaan tuntenut taivaankappaleiden lainalaisuuksia aivan siten, kuin 300 vuotta ahkeraa tieteellistä tutkimusta on sitten tuonut esiin.
Oman aikansa näkemysten pohjalla Newton arveli, että kitka väistämättä hidastaa planeettojen kiertoliikettä, ja jotta ne pysyisivät jatkuvassa liikkeessä, Jumala ajasta aikaan lykkää niitä vähän vauhtiin.
Behe tuntee biologiaa tuhat kertaa paremmin kuin keskiverto kansalainen. Hän ei kuitenkaan tiedä luonnon kehityksen lainalaisuuksia, jotka seuraavan 50 vuoden tieteellinen tutkimus on tuova esiin.
Oman aikansa näkemysten pohjalla Behe arvelee, että elämän monimutkaisuus ei voi kehittyä sattumanvaraisten mutaatioiden pohjalta, vaan edellyttää suunnittelua ja ohjausta. Jumala pitää pieniä luomuksiaan silmällä niiden muuntuessa yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan ja tiede voi tämän havaita ja jopa todennäköisyyksin todeksi osoittaa.
Eikö niin?
on tämä jännää...
"ja tiede voi tämän havaita ja jopa todennäköisyyksin todeksi osoittaa"
VastaaPoista-Enemmän ja vähemmän todennäköisen voi luokitella, mutta todeksi ei kai se sitä vielä tee...
joo, minusta tässä on kysymyksen ydin pähkinänkuoressa
PoistaMikko, minusta ainakin ymmärsit oikein ja muotoilit hyvin lauseessa:
VastaaPoista"Koska bakteerimoottori on "irreducibly complex", sen asteittainenkin rakentuminen luonnossa edellyttää Luojan väliintuloa. Tämä voi olla joko etukäteen suunniteltua informaatiota, jota on jotenkin pakattuna bakteerien maailmaan tai suoraa kehitykseen puuttumista tavalla tai toisella. "
Mitä vikaa Behen ajatuksissa? Hirveän vaikea muotoilla, kun itsekin näen Jumakan viisauden ja suunnitelman kaikessa. Ehkä hänellä on jotenkin liian kapea näkökulma siihen, miten viisaasti Jumala on kaiken suunnitellut. Ja se ilmenee siinä, että ottaa varman evoluutioteorian vastaisen kannan - sensijaan että esittäisi vaan hyviä kysymyksiä ja osallistuisi tutkimukseen positiivisella mielellä.
"Mitä vikaa Behen ajatuksissa?"
Poista-Menetelmä on mielestäni mihinkäänjohtamaton.
Tekisi mieleni palauttaa mieliin aikaisempi näkökantani, että, jos tiede ja uskonto kyettäisiin yhdistämään naturastilisin menetelmin , niin rajat hämärtyisivät siinä määrin, että molemmat menettäisivät merkityksensä. Ei olisi keinoa tutkia "tieteellisesti" asioita, koska jossain voisi olla suurempia entiteettejä hämmentämässä havaintojamme. Toisaalta käsite "uskominen" tulisi myös merkityksettömäksi. En edes näe ID:tä minkäänlaisena siltana tieteen ja uskonnon välimaastossa. Toki se siihen pyrkii ja ihailtavaa on tuo päättäväisyys ja kekseliäisyys löytää puolesta todistavia asioita. En vilpittömäsi usko sellaisia löytyvän. Luulen hiukan ymmärtäväni Mikon ajatuksia Jumalan nurkkaan ahdistamisesta tällaisia asioita tavoitellessa, enkä näe tällaisessa ahdistamisessa mitään mieltä.
ID:n olemassaolosta löytyy silti paljon hyvää ihan tieteellisessä mielessä. Ykkösenä on järkevä kaiken kyseenalaistaminen, mikä sinällään on tervettä ja ei esim. tiede tarkennu ilman raja-aitojen tuuppimista ja vaihtoehtojen hakemista.
Ehkä filosofisemmalla otteella ID:n merkitys nousisi. En tarkoita siti Tapsamaista tietomme rajallisuutta ja tieteen merkitystä eräänä uskonnollisena muotona. Hänen ajatuksissaan on mielestäni sisäinen looginen ristiriita: Tiede ei ole nykymuodossa ennakkoasenteista vapaa, vaan tutkijoiden darvinistiset olettamukset vääristävät asian kun siihen tungetaan tällainen ennakkoasenne.
Toisaalta hänen mielestään siihen pitäisi tunkea vielä paljon mysteerisempi ennakkoasenne Jumalan olemassaolosta ennekuin tiede siis olisi hänen mielestään ennakkoasenteista vapaa????
"-Menetelmä on mielestäni mihinkäänjohtamaton."
PoistaKerrotko, mikä menetelmä sitten olisi mihinkäänjohtava, jos aiheena on se, miten naturalistisen evoluutioteorian voisi falsifioida biokemiallisella tasolla?
Eli mistä datasta ja miten (muulla tavalla) voidaan vertailla ja arvioida sitä, että onko evoluutiohistoria naturalistinen vai jonkun johdatuksessa/suunnitellusti tapahtunut?
Moni on kritisoinut menetelmää, koska se on kovin riskipitoinen, mutta kukaan ei ole esittänyt parempaakaan menetelmää vertailuun.
"Moni on kritisoinut menetelmää, koska se on kovin riskipitoinen, mutta kukaan ei ole esittänyt parempaakaan menetelmää vertailuun."
Poista-Tämä lienee totta. Itse yrittäisin keskittyä tuonne alkujuurien puolelle, eli pitää suunnittelun vaihtoehdon alkusyynä. Onko jo ensimmäisten eliöiden hämmästyttävä muuntautumiskyky ennaltamäärättyä tai vielä koko olemassaolomme? Tämänkaltaisten asioiden falsifiointi on myös erittäin vaikeaa, ellei mahdotonta. Maailmankatsomukseni ei edellytä jumalien olemassaoloa, mutten kykene poissulkemaan esim. Jumalan olemassaoloa. Maailmankatsomus näemmä (itselläni) myös muuttuu asioita pohtiessa.
Luokittelen erilaisiksi väittämät: IC esim. bakteerimoottorissa osoittaa älykästä suunnittelua Vs IC bakteerimoottorissa osoittaa evoluutioteorian virheelliseksi. Vielä parempi olisi, jos voisi jättää koko IC-sanan em. lauseista pois ja korvata jollakin kuvaavammalla.
Kysymyksesi, Anonyymi, oli niin hankala, etten osaa vastata edes esittämääsi kysymykseen, mutta kommentoin jollakin tavalla tästä huolimatta.
Poista"Eli mistä datasta ja miten (muulla tavalla) voidaan vertailla ja arvioida sitä, että onko evoluutiohistoria naturalistinen vai jonkun johdatuksessa/suunnitellusti tapahtunut?"
-Ei kai ole sellaista dataa olemassa. Jos sellaista olisi, niin uskonto olisikin tiedettä.
Kun sellaista ei ole, niin ei se tietenkään silloin voi olla myöskään falsifiointi ID:tä vastaan.
Jos jättäydytään uskon varaan, niin em. toteamukseni on itselleni riittävä.
Jos tutkitaan pienenpieniä detaljeja eikä tunneta kokonaisuutta laajemmin, niin en usko, etteikö taaskin jäätäisi uskomisien varaan.
Yrittäessäni ajatella vaikka miten laajasti niin aina tulee tuo uskomisen raja vastaan (toki tietoni ovat kovin puutteellisia). En siis saa mahtumaan puhtaasti tieteeseen nojaavaa uskomista omaan maailmankatsomukseeni.
"-Ei kai ole sellaista dataa olemassa. Jos sellaista olisi, niin uskonto olisikin tiedettä."
PoistaEi se uskonnosta tiedettä tekisi. Eikä tieteestä uskontoa. Tuo on nähdäkseni ihan puhtaan tieteellinen kysymys. Uskonnolliset implikaatiot ovat toinen kysymys. Mutta esitin sen "ensimmäisen" kysymyksen, eli osataanko mitenkään erottaa naturalistista ja ohjattua evoluutiota toisistaan vain luontoa havainnoiden.
Itse en usko minkään maailmassa olevan puhtaan naturalistista, koska näen koko maailmankaikkeuden olevan Jumalan johdatuksessa. Ja siksi tuok kysymys on itselleni vähän triviaali. Mutta kun moni muu pyrkii erottelemaan naturalistisia ja "yliluonnollisia" asioita tms., niin kysymykseni koskee heitä.
En taaskaan vastaan suoraan kysymykseen, vaan esitän asioita ympäriltä.
PoistaTässä koko keskusteluketjussa olen oppinut, että puolin ja toisin vallitsee selkeät ennakkoasenteet ja näkemykset naturalismin ja "yliluonnollisen" välillä.
Mikko on tuonut selkeästi esille darvinismin ja evoluutikoiden heikkoudet asioiden löyhän todeksiosoittamisen perusteella.
Hannun avaukseen Matzkesta aloitin jo kirjoittamaan kovin skeptisen kommentin, mutta peräydyin koska linkki linkin jälkeen tuntui avautuvan vaan entistä "tieteellisemmällä" puolella ja kykyni ei riittänyt niiden "puolueettomaan" analysointiin. Kerron siis tässä mielipiteeni Metzken analyysistä:
Minun mielestäni! kyseessä oli jälleen evoluutioteorian puolesta kirjoitettu artikkeli ja se edusti Hannun videon katsomalla yhtä tarjottua mahdollisuutta flagellan kehittymiselle. Ei tämä mielestäni ole mitään muuta kuin todennus, että näinkin se voisi tapahtua, ellei löydetä selkeätä kausaalisuutta asioiden välillä. Tällaisia voisi keksiä useita muitakin. Taas, siis, vastattiin eri kysymykseen, mitä esitettiin.
Jos kysyttiin, että miten se flagella on oikeasti kehittynyt?, niin vastattiin, että voisi se näinkin mennä.
En tiedä, että onko tuo valtava linkkinippu oikeaksi todistettu, mutta veikkaan, että ei se ole. Kyseessä on mielestäni mahdollinen vaihtoehto, mikä ei ole ensinkään oikeaksi todistettu (vai onko?).
Toisaalta esitetty mahdollinen vaihtoehto pudottaa välttämättömän ID:n mukanaolon ainakin porrasta alemmas.
Edelleenkin tapahtumien kulku voi olla ennaltamäärättyä, vaikka asiat noudattaisivat tiettyjä tieteellisiä latuja.
"osataanko mitenkään erottaa naturalistista ja ohjattua evoluutiota toisistaan vain luontoa havainnoiden."
-Ei, jos havainnointi ei edellytä vallitsevan tieteen kanssa olevia ristiriitoja, ihmetekoja.
-Kyllä, jos löytyy todistettavasti selittämättömiä asioita.
Kerberos - en yhtään tiedä, miten painava tuo Matzken teoria on. Se, että hän on Anonyymin mukaan laatinut ensimmäisen version ko. teoriasta maantieteen opiskelijana, ei tietenkään anna hirveästi lisävakuuttavuutta. Tosin hänellä on ilmeisesti nykyään ihan vakavat biologian opinnot meneillään http://cteg.berkeley.edu/members/matzke.html
PoistaOtin tuon mukaan siksi, että video oli niin selkeä - tuntui jollain tavalla ymmärrettävältä. Aika raskaita lukea nämä jostain kuivasta tieteellisestä tekstistä
Puutunpa puheeseen, vaikka en ole ihan varma, ymmärränkö oikein edellä olevat pohdinnat. Anonyymi et usko minkään maailmassa olevan puhtaan naturalistista, koska kaikki on Jumalan johdatuksessa. Minä näen tämän niin, että tieteen pelikentällä kaikki on naturalistista, sillä sinne Jumala ei kuulu. Kristittynä sanon kuten sinäkin,että kaikki on Jumalan johtamaa. Luontoa havainnoimalla näemme tietyt "luonnonlait" ja kehityksen samalla, kun meille jää paljon ratkaisemattomia kysymyksiä. Jumalalla emme pyri selittämään mitään niistä, vaikka hän on niissä kaikissa läsnä. Minusta olisi outoa, jos joku siimamoottori tarvitsisi selityksekseen Jumalan, mutta salmonella ei.
VastaaPoistaEeron kommentissa vilkkuu toinen punainen varoitusvalo, professori Tapio Puolimatka. Hänen tieteenfilspfiset pohdintansa ovat merkillstä uskon ja tieteen synteesiä, joka pn aika lailla läpäissyt hetätyskristllisen kansan suojaukset. Korkeasti oppineet teologitkin ja kristikansan opettajat hänen näkemyksiään esittelevät.
PoistaEn ole varma, mssä määrin juuri ID ajattelu on johtanut Puolimatkan pohdintoihinsa, mutta "naturalstisen tieteen" ahdistusta hänen oppiaansa potevat.
Eikö voisi ajatella näinkin: Maailmassa ei ole mitään absoluuttisen naturalistista, koska Jumala on kaikissa luonnonlaeissakin läsnä. Tiede olkoon naturalistista, koska se on ehkä ainoa mahdollisuus saada konkreettista tietoa. Ajatustemme ei tarvitse olla naturalistisia, kunhan huomaamme, milloin temme tiedettä ja milloin harrastamme muunlaista pohdintaa.
PoistaMielestämme meidän ei ole pakko sitoutua sellaiseen, että maailman synnyn todelliset ja perimmäiset syyt ovat absoluuttisen naturalistisia. Siis kokonaisina ihmisinä asioita ajatellessamme, mahdollisen tiedemiestyön ulkopuolella, jos jollakulla sellainen homma on. Jumalalla voimme loppujen lopuksi 'selittää' asioita, koska tieteen selitykset eivät sisällä kaikkea. En kuitenkaan tarkoita sellaista, etteikö evoluutioteoria voisi kehittyä niin, että käsittelemämme Behen väitteet kumoutuisivat.
Luulen minäkin, että Puolimatkan vaikutus on melkoinen. Hannu, samoilla linjoilla varmaan ollaan, kuten tavallista. Olen paljon oppinut tämän ketjun myötä, kiitos veljet pohdinnoistanne.
VastaaPoista