tiistai 4. maaliskuuta 2014

[HT] Francis Collins haastattelussa

Francis Collins (Kuva Wikimedia)
Tuli mieleeni, että mitenkähän Denis Alexander ja Francis Collins tulisivat juttuun. Googlaamalla molempien nimellä löytyikin heti kiinnostava haastattelu, jossa ensinmainittu haastattelee jälkimmäistä. Laitan tähän kuitenkin ensin Francis Collinsin esittelyn Wikipediasta:

Francis S. Collins (s. 14. huhtikuuta 1950) on yhdysvaltalainen lääkäri ja geneetikko. Hän johti NHGRI:tä (National Human Genome Research Institute) vuoteen 2008 ja toimi myös  Human Genome Projectin johdossa. Hänen tutkimustyönsä avulla on löydetty erilaisia  sairauksia aiheuttavia geenejä, joiden joukossa on Huntingtonin tautia aiheuttava geeni. Collins on Yhdysvaltain kansallisen tiedeakatemian jäsen ja Presidential Medal of Freedomin saaja. Collins piti itseään aiemmin ateistina, mutta on nyt vakaumuksellinen kristitty. Hän on teistinen evolutionisti eli uskoo evoluution olevan Jumalan ohjaamaa. Hän on puolustanut "BioLogos"-termillä nimittämäänsä teististä evolutionismia menestysteoksessaan The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief (2006). Heinäkuussa 2009 Barack Obama nimitti Collinsin National Institutes of Healthin johtoon. Collins johtaa perustamaansa  BioLogos Foundationia , joka pyrkii edistämään uskon ja tieteen välistä harmoniaa.

Mutta siis se haastattelu, se on maaliskuulta 2008. Lainaan paria kohtaa.

Alexander:
Have you found any particular models of the relationship between science and religion to be especially helpful?
Collins:
Obviously an area that many people see as a battleground between science and faith is the whole question of how it is that this model of diversity of living things on the planet came to be. The scientific evidence for evolution is now overwhelming – from the study of DNA in particular, where we have a record of what has been happening down through hundreds of millions of years. One can look at that evidence and come away with no other conclusion than that we are descended from a common ancestor.

So, I arrived, early on after becoming a believer, at a perspective that is called by many ‘theistic evolution’ – the notion that God, in God’s awesome intention to create a universe that would support life, and most especially life in God’s image that would seek out fellowship with God, used the process of evolution to achieve those goals. An amazing process, an elegant process, a process that to our minds may seem slow and even random, but for God could have been achieved essentially in the blink of an eye and in a way that wasn’t random at all.

When you’ve put that all together, you’ve achieved what I had hoped to find somewhere: a harmony between science and faith that is completely satisfying. I cannot see any major objections to that synthesis – which is, after all, the one that most biologists who are believers have arrived at, many of them without realising that others have travelled that same path.
Alexander:
Evolution requires a vast amount of both suffering and wastage. Ninety-nine per cent of all the species that have ever lived have died out. How do you reconcile that with the idea of a God of love?
Collins:
I don’t know that there’s an easy answer to that. Certainly it’s difficult to deny that death is part of the evolutionary process – if it was not, an ever-increasing number of creatures would enter and remain in the world, resulting in an unsustainable model of life. The ugliness of death, you could say, is in a way part of the freedom that God granted to nature. [John] Polkinghorne has argued quite compellingly, I think, that the evolutionary universe is a creation allowed to make itself, and the consequence of that is a creation that contains both beautiful and wonderful things and some things that we are troubled by. 

I think we have to keep in mind the notion that moral consciousness, which we so value in humans as a critical part of who we are, does not necessarily apply – in fact, I don’t think it does apply – in other parts of the plant and animal kingdom, and (although this may sound harsh and unfeeling) that may mean that some of the acts that we perceive as being morally unacceptable when applied to humans may be not so in other parts of the natural world.
 Alexander:
The Intelligent Design movement, especially in the United States, has focused on parts of nature that seem to be especially complex and used them to argue that there must be a Designer. What is your take on that?
Collins:
I think it was an interesting development. Unfortunately, I think it’s turning out not to be a positive one. It’s important to note that the movement did not arise out of the scientific community: it really came from a small group of believers who were troubled that the increasing dominance of evolution in scientific discourse was spilling over into worldviews and threatening the idea that God is the Author of all. There are some interesting ideas there that should cause anybody who figures that evolution has already solved all its problems to step back and scratch their head a bit; but ultimately their arguments have shown increasingly severe cracks. The idea that, for example, nano-machines like the bacterial flagellum (which is the poster child of Intelligent Design) could not have come about by gradual small changes supported by natural selection is not really defensible. And therefore ID falls into this unfortunate category of ‘God of the gaps’ – and now knowledge is advancing very rapidly and ID is in deep trouble scientifically. It’s also, I think, fair to criticise ID for having no real scientific agenda of how to test its theory. It doesn’t seem to get you anywhere – it’s a scientific dead-end...
Koko haastattelu löytyy The Faraday Institute for Science and Religion -sivuilta.

Laitan tähän loppuun vielä muutaman pointin BioLogos Foundation:in omasta määrittelystä 'What we believe'
8) We believe that God created the universe, the earth, and all life over billions of years. God continues to sustain the existence and functioning of the natural world, and the cosmos continues to declare the glory of God. Therefore, we reject ideologies such as Deism that claim the universe is self-sustaining, that God is no longer active in the natural world, or that God is not active in human history.
9) We believe that the diversity and interrelation of all life on earth are best explained by the God-ordained process of evolution with common descent. Thus, evolution is not in opposition to God, but a means by which God providentially achieves his purposes. Therefore, we reject ideologies that claim that evolution is a purposeless process or that evolution replaces God.
10) We believe that God created humans in biological continuity with all life on earth, but also as spiritual beings. God established a unique relationship with humanity by endowing us with his image and calling us to an elevated position within the created order.



86 kommenttia:

  1. Francis Collinsin ajatukset tuntuvat hyviltä

    VastaaPoista
  2. Fantastinen löytö taas, Hannu, praise the Lord!

    Laitan biologos sivun suositeltaviin näiden sivujen laitaan niin pysyy näkyvissä tuo linkki

    VastaaPoista
  3. Faraday Institute Course in Uppsala, Sweden: Science and Religion
    9-11 May 2014
    This course is organised in conjunction with the Newman Institute and will give an overview of the relationship between science and religion, both historically and in contemporary understanding. Topics to be covered include cosmology and religious belief, the anthropic principle, creation and evolution, scientism, religion and the environment. For further details and to apply contact ulf.jonsson@newman.se

    SINNE VAAN KAIKKI VÄITTELEMÄÄN!

    VastaaPoista
  4. Loistavaa, Hannu. Olen itse löytänyt myös sekä Faraday instituutin sivut että BioLogoksen ja antanut ne niille, jotka kysyvät englanninkielistä materiaalia. Silti tuo Collinsin haastattelu oli hieno löytö!

    Kun olette niin hyviä löytämään tietoja maailmalta, niin kertokaa jotain John Lennoxista, joka tulee pääpuhujaksi Ryttylän apologiaforumiin huhtikuussa. Olen siellä mukana paneelikeskustelussa ja jo ennalta minulle on kerrottu, että teistisen evoluution kannattajana tulen jäämään satojen osallistujien joukossa vähemmistöön. Lennox taitaa olla ID-heppu ja hänen linjansa ehkä valtaa forumin.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Väänsin juuri artikkelin John Lennoxista. Siellä on myös linkki yhteen hänen kirjaansa, joka löytyy netistä.

      Lennox vaikuttaa lupsakkaalta tyypiltä, säilyttää hermonsa jopa Dawkinsin kanssa. Siunattuja keskusteluja teille siellä Ryttylässä.



      Poista
    2. On näemmä siellä Ryttylässä hieman epätasapainoa, kun sinä olet ainoa teistisen evoluution kannattaja paneelissasi.
      Pekka Reinikainen -YEC
      Juha Ahvio - OEC
      Vesa Palonen - ID
      Ja vielä moderaattori Turunenkin on OEC - mutta osaa uskoakseni olla reilu ja tasapuolinen juontaja.

      Poista
    3. Uh, onpa pokka-parvi! Kanssasi esirukouksin, Eero

      Poista
  5. Mietin muuten, että laittaisinko tästä kiinnostavasta blogista maininnan FB-sivulleni. Siitä olisi se etu, että joku kiinnostunut löytäisi tämän ja se haitta, että joku ID-kreationisti lähtisi inttämään omia kantojaan ja juuttuisimme samoihin hedelmättömiin väittelyihin, joita olen käynyt väsyksiin asti eri palstoilla. Tästä syystä en taida kuitenkaan laittaa.

    VastaaPoista
  6. Uusi artikkelisarja alkamassa BioLogos sivuilla, vastineena ID:tä edustavan Stephen Meyer:in kirjaan "Darwins Doubt. The explosive origin of animal life and the case of Intelligent Design (2013)"

    Esittelyartikkelissa myös kivasti selvitetään eroa Evutionary Creation ja ID linjojen välillä:

    Intelligent Design claims that the current scientific evidence for evolution is weak, and argues that a better explanation would make explicit reference to an intelligent designer. Evolutionary Creation claims that the current scientific evidence for evolution is strong and getting stronger, but argues that the philosophical and religious conclusions that militant atheists draw from it are unwarranted. Evolutionary creationists respond to atheists by pointing out that in Christian thought, a scientific understanding of evolution does not replace God. God governs and sustains all natural processes, from gravity to evolution, according to his purposes.

    'According to His purposes', siis teleologia ei ole pannassa.

    Sarja alkaa ASA:n (American Scientific Affiliation) lehdessä Perspectives on Science and Christian Faith (PSCF) aiemmin julkaistulla artikkelilla, jonka on kirjoittanut paleontologi Ralph Stearley. Seuraavien artikkelien kirjoittajia ovat filosofi ja historioitsija Robert Bishop, geenitutkija Darrel Falk ja teologi Alister McGrath

    Esittelyartikkeli loppuu hienosti:

    The debate between intelligent design and evolutionary creation is relatively minor in the larger work of the church. Both views are held by fellow believers seeking to be faithful followers of Christ, as is young earth creation. Yet damage can be done to the church if popular apologetic techniques get attached to incorrect science. The purpose of this series is to seek truth, including pointing out scholarly weaknesses and inaccuracies as we see them. “As iron sharpens iron, so one person sharpens another.” (Prov 27:17)

    Tässä linkki sivuun, jolle tulee koko sarja
    http://biologos.org/blog/series/reviewing-darwins-doubt

    VastaaPoista
  7. Mielenkiintoista, pitää tutkia ajan kanssa....

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kun, kaiketi, en tule löytämään moista aikaa, niin vastaan, vettä myllyyn heittäkseni, intuitiolla.
      ID versus teistinen evoluutio paradigmaa ei mielestäni pitäisi tutkia tieteellisesti.
      ID taas puolestaan edellyttäisi sellaista ja ei näinollen sopisi teistiseen evoluutioon verrattavaksi osapuoleksi lainkaan. Teistisen evoluutiomahdollisuuden omaavat puolestaan perustavat käsityksensä uskomiseen eli uskontoon ja ID:n tiedepuoli jo automaattisesti putoaa heiltä pois. Kyseessä on siis kaksi keskustelukumppania, kutka eivät voi esittää missään tapauksessa dialogeja toinentoistensa ymmärrettäväksi, koska lähtökohdat ovat kovin erilaiset - mielestäni.
      Tämä siis asioiden erilaisuuden lähtökohtaisesti kuvitelleenani ja tulkittunani. Mielessäni myös pyörii vimmatusti alkuperäinen ID:ismi uskonnon opettamisena jenkkilän syvän etelän valtioissa biologian, fysiikan, kosmologian ja uskonnon opetuksen rinnalla tasavertaisena.
      Ymmärrykseni siis ID:iin on kovasti kaukana tieteellisestä ja verrattavissa olevana teistiseen evoluutioon. Toisinsanoen älykäs suunnittelu, sanan alkuperäisessä mielessä, ei saa puoleltani ensinkään kannatusta.
      Kirjoittelupalstamme haltija on sensijaan antanut minullekin ymmärrystä, ei ainoastaan tässä asiassa, että, ei-alkuperäismerkityksellinen, intelligent design, pitää sisällään täysin uusia ulottuvuuksia, mitkä ovat mielestäni lähempänä tuota teististä evoluutiota ja näinollen itsellenikin hyväksyttäviä.
      Käsitän Mikon älykkään suunnittelun tarkoittavan, että luodussa maailmassa maailma todellakin näyttää älykkäästi suunnitellulta. Tuohon argumenttiin en koskaan kykene heittämään kapuloita rattaisiin. Arvattavasti se on sellainen sinunkin mielestäsi.
      Tähän sopii mainiosti teleologinenkin teistinen evoluutio, mitä Mikko tietysti hiukan vastustaa. Enkä niinikään voi koskaan löytää yhtään mistään tuota vastustavia argumentteja.
      Sensijaan pikkuvilkaisulla nämä esiintulleet pätevät argumentoijat pysyttevevät jollain lailla filosofian suojissa. FT:mme voisi täsmentää minulle maallikolle jos olen aivan väärässä. Filosofisessa mielessä älykäs suunnittelu on samaa tarkoittava sana ID:n kanssa, mutta ei siihen nykytietämys tieteellisellä tasolla sellaisenaan mahdu.

      Poista
    2. Se, että maailmassa katsotaan olevan suunitteluun viittaavia piirteitä ei tarkoita vielä ID:tä. Intelligent Design isoilla alkukirjaimilla tarkoittaa tietynlaista ajattelutapaa, jossa ajatellaan, että evoluutio ei toimi pelkästään luonnonmukaisten prosessien kautta vaan tarvitaan yliluonnollisia väliinpuuttumisia.

      Kyllä mielestäni ID:tä ja teististä evoluutiota voidaan tietyssä mielessä verrata. Teistisessä evoluutiossa tai toisella tavalla ilmaistuna 'Evolutionary creation' -ajattelussa ollaan sitä mieltä että itse evoluutioprosessi on luonnonmukainen, sitä voidaan tutkia tieteellisesti. Näillä termeillä ei ole mielestäni suurta eroa, paitsi että teistinen evoluutio on ehkä hieman laajempi käsite, jonka sisälle mahtuu 'Evolutionary creation'. Esimerkkinä 'Deistinen evoluutio' ei ole 'Evolutionary creation', niin ymmärrän.

      Viittaamani artikkelisarjan ensimmäisessä varsinaisessa osassa paleontologi Ralph Stearley käsittelee ensin kahta täysin tieteen valtavirran mukaista tärkeää kirjaa, joissa kerrotaan uusia tarkkoja tutkimustuloksia Ediacaran ja Kambrikaudesta, mm. ekosysteemien kehityksesä näinä aikakausina. Sitten hän ottaa käsittelyyn Meyer:in ID-henkisen samoja aiheita käsittelevän kirjan. Stearley on sitä mieltä, että Meyer hiukan ylikorostaa kambrikautista 'räjähdystä', tekee siitä turhankin ihmeellisen ja nopean - koska ei ota tarpeeksi huomioon aivan kambrikauden alussa (ennen trilobiitteja) ja sitä edeltävän Ediacaran-kauden lopussa olleita kehitysaskeleita, joista on saatu uutta tietoa.

      Tuolla tavalla voidaan siis vertailla teististä evoluutiota ja ID:tä. Se voi olla melkein sama kuin vertailtaisiin ihan vaan evoluutioteoriaa ja ID:tä.

      Kuten aiemmin sanoin, teleologian ei tarvitse olla sellaista, että se 'sotkee' evoluutioprosessin luonnonmukaisuuden. Enpä ole varma vastustaako Mikkokaan tällaista teleologiaa - sitä että Jumalalla on päämääriä tässä universumissa ja Hänellä on homma niin 'hanskassa' että päämäärät toteutuvat. Siitä huolimatta luonnolle on voitu antaa tavallaan vapaus 'tehdä itse itsensä' ja siinä on siksi piirteitä, jotka eivät mielestämme oikein sovi hyvän Jumalan kädestä lähteneiksi.

      Mikko voisi ehkä kommentoida tuota teleologiapuolta itse? Olemmeko elämän puun taikka joulukuusen jossain yläoksalla oleva sattumanvarainen joulukoriste - vai ...

      Poista
    3. Vielä tuota edellisen viestin alussa olevaa ID:n määrittelyä kertaan - ID:ssähän ajatellaan myös, että 'yliluonnollisten väliintulojen' kohtia voidaan osoittaa - anakin epäsuorasti siten, että 'tuosta evoluutio ei ole voinut selvitä'

      Poista
    4. Takerrun nyt tuohon: "evoluutio ei toimi pelkästään luonnonmukaisten prosessien kautta vaan tarvitaan yliluonnollisia väliinpuuttumisia."
      Tämä ei, toki, ollut väittämäsi, vaan ID:stä esiintuomasi asia.
      "teleologian ei tarvitse olla sellaista, että se 'sotkee' evoluutioprosessin luonnonmukaisuuden."
      Mielestäni ei voi olla olemassa sellaista tieteellisesti selitettävää asiaa, mikä edustaisi tuota evoluutioon puuttuvaa asiaa, mikä kykenisi korjailemaan asioita tarkoitettuun suuntaan. Newtonillakin oli käsitys taivaanratojen korjausliikkeiden tarpeellisuudesta aikanaan, mihin sitten nuorempi tiede osasi antaa vastauksen.
      Bakteerimoottoreista emme toki tiedä, mutta on löydetty mahdollinen kehitysrata alkeellisemmasta järjestelmästä, mikä on aikaansaanut uuden, nerokkaamman järjestelmän syntymisen luonnollisesti. Ilman niitä väliintuloja.
      Hyllytän siis sujuvasti tuon väliintulon olemassaolon - aukkojen jumalasta kai olisi tällöin kyse.
      Teistinen evoluutio ei taasen sotke omia ajatuksia ensinkään. Vaikken omaisi yhtään ainutta jumalakäsitystä, niin en voisi lopputulemaa vastaankaan väittää, että miten se sitten on syntynyt.
      Lopputulema on - olemassaoleva havaittu todellisuus - ja se on myös jostain tullut.
      Vaihtoehto 1. se on vaan sattuman kauppaa - mahdollista, muttei sinänsä mielekästä.
      Vaihtoehto 2. räps - kertaluotuna, mikä jo sotii kaikkia havaittuja fysiikan lakeja vastaan, ei ole mielestäni järkevä vaihtoehto.
      Vaihtoehto 3. Hidas luominen - havaittu asia, muttei tietysti luojaa ole havaittu.
      Kun evoluutio on havaittu tosiasia ja eliölajeista on hävinnyt 99-jotain prosentteja ja historiasta emme tule löytämään kambrikauden jänistä, niin kyllä tuo jatkuva muutos eliölajeissa jää siksi ainoaksi vaihtoehdoksi, minkä itse pidän mahdollisina.
      Teistinen evoluutio, muutamien tuttujenikin suista kuultuna, antaa tähän ristiriidattoman mahdollisuuden ilman yhtään minkään asian vääntelyä itselle sopivaksi. Jumalan luoman maailman avoimen kirjan lukeminen havaintoineen antaa ihmisille sen parhaan ja myös ainoan tulkinnan todellisuudesta.
      Teleologia liittyy taas uskonnon puolelle ja se ei liity millään lailla vaikkapa evoluution prosesseihin sinällään, mutta pelkkä prosessi ei voi tuota kumotakaan. Teleologiaa en voi uskonnollisessa mielessä vastustaa, vaikka evoluutiobiologisessa mielessä taas jyrkästi voinkin.

      Poista
    5. En väitä enkä kannata mitään tiettyä vaihtoehtoa tai tekniikkaa tuon teleologian suhteen - tarkoitan sillä vain hyvin yleisesti sitä, että Jumalalla on päämääriä ja Hän saa ne toteutumaan tässä maailmassa - niin luomakunnassa kuin ihmisten elämässä. Eräs Hänen päämääristään ihmisten elämässä on se, että meillä on vapaus valita, käännymmekö Hänen puoleensa - ja silti Hän vaikuttaa siinäkin asiassa.

      Vaikka en yritä määritellä miten Jumala toimii luonnossa, niin heitän tähän hatusta jotain sellaista 'teleologiatekniikkaa', joka ei mielestäni sotkisi evoluution luonnonmukaisuutta. Näitä voi toki kritisoida, totuus on varmasti paljon hienompi
      - Jumala on alussa hienosäätänyt luonnon komponentit niin, että syntyy elämä, tapahtuu evoluutioprosessi jne
      - Kehitystä on voitu ohjata myös luonnonkatastrofien kautta, välillisesti - varsinainen evoluutioprosessi on se mikä on, mutta joku meteori tms. on voinut palvella teleologiaa (Jeesus tyynnytti myrskyn, ehkä joskus on tapahtunut päinvastaista)

      Mutta korostan, että tuollaiset selitysyritykset voivat olla naiveja, tyhmän ihmsen yrityksiä selittää suuren Jumalan toimintaa.

      Poista
    6. Hannu, tämän lajin pohdinta "miten Jumala on luonut" on ainakin kahdella tavalla ongelmallista

      1. tämä siirtää näkökulman johonkin "Jumalan todellisuuteen" uskontojen sfääriin. Usko Isään Jumalaan, taivaan ja maan Luojaan, koskee nimenomaan tätä todellisuutta, joka näkyy kun puukolla vedät haavan ihoosi tai tapat kärpäsen ikkunaan. Kyse on tästä todellisuudesta, ei jostain uskon todellisuudesta vaikka uskon silmälasein katselemmekin.

      2. Jumala on salattu ja näkymätön. Augustinus kuvaa Tunnustuksissa hienosti Jumalan etsintäänsä "kysyin linnuilta, kaloilta, kukilta... onko Hän täällä. Ne vastasivat, Ei Hän ole täällä, mutta Hän on meidät tehnyt."
      Näin tiede tutkii ja ihmismieli puntaroi ja Havukka-ahon ajattelija pohtii luomakuntaa, ja niin tehdessään tutkii Jumalan tekoja. Kalat, linnut, liskot, mehiläiset, kärpäset ovat Israelin Jumalan tekemiä, niin Hän itse väittää, mutta ei Jumala ole siellä.

      ID ajattelussa Suuri Kelloseppä tai Suunnittelija näkyy teoissaan. Jumalan syvällinen viisaus onkin Hänen teoissaan nähtävissään, mutta ei Jumala itse.

      decoupling Theology... hermeneutiikkaa, joka korostaa realismia, tämä on se elämä, tämä on se luomakunta, jota tutkimme.... ei jokin uskonnollinen ulottuvuus, joka pitäisi tavoittaa.

      Poista
    7. Mikko - en edllisessä kommentissani ollutkaan ratkomassa sitä, 'miten Jumala on luonut'. Sehän menee yli mahdollisuuksiemme. Yritin vaan vastata K:lle, joka mielestäni ymmärsi väärin ajatukseni siitä, että Jumalalla on luomakunnassaa päämääriä. Evoluutio voisi olla aivan luonnonmukainen prosessi siitä huolimatta.

      Mutta ei sen puoleen - voi lopulta olla niinkin että ID-kaverit ovat tavallaan oikeassa. Siinä että evoluutio ei ehkä toimikaan naturalistisilla selityksillä.
      En tiedä, joten sanoisin että olen pohjimmiltaan vanhan maapallon kreationisti - laajasti ymmärrettynä. Se ei tarkoita evoluutiovastaisuutta.

      Myöskään en halua liikkua missään 'uskontojen sfääreissä', epätodellisessa ideioiden maailmassa. Jumala toimii konkreettisesti tässä maailmassa. Mutta on olemassa nyt silmillemme näkymätön maailma, sekin on todellinen. Ja mikä on sitten tuleva Taivaallinen todellisuus, sekin on konkreettinen.

      Et mielestäni lainkaan ymmärtänyt minua - mutta tämähän on tuttua. Näinhän tässä käy koko ajan puolin ja toisin. Ja voihan olla, että olemme välillä sokeita omille teksteillemme - emme huomaa että ne eivät sisällä koko ajatustamme.

      Poista
    8. Jos yritän asiaa ymmärtää, niin tulkitsen, että kommenttisi "Jumalalla on päämääriä ja Hän saa ne toteutumaan tässä maailmassa - niin luomakunnassa kuin ihmisten elämässä." tarkoittaa, että uskoessa Jumalan olevan olemassa, ihmisen pitää ymmärtää Hänen kykynsä hallita luomustaan (maailmaa).
      Hatusta vetämäsi esimerkit, "heitän tähän hatusta jotain sellaista 'teleologiatekniikkaa', joka ei mielestäni sotkisi evoluution luonnonmukaisuutta. .....", tarkoittaisi sitä, että Jumalalla on todentotta käytettävissä menetelmiä huolehtia luomistaan ilman näkyvää teleologiaa. En näe esimerkiksi olettamuksessa, - Jumala on alussa hienosäätänyt luonnon komponentit niin, että syntyy elämä, tapahtuu evoluutioprosessi jne,, mitään sisäistä ristiriitaa. Ihmisillä lie ollenee jonkinlainen tarve löytää selityksiä tällaisiin asioihin ja näin lie tehty kautta aikain.
      Tästä tuli mieleeni jo seuraava haastava aihe liittyen tulevaisuuteen.
      Jos välttelemme aihetta pikaisesta maailmanlopusta, niin miltä maailma näyttää esim. tuhannen tai kymmenentuhannen vuoden päästä?
      Ongelmiin yleensä tartutaan käytettävissä olevin keinoin. Jos ainut työkalu on vasara, niin kaikki ongelmat näyttävät kummasti nauloilta. Nykyään puhutaan digitaaliajasta ja tietokoneista ja, kaskummaa, ihmistä ja kaikkea verrataan tietokoneisiin ja ohjelmiin ja tämänkaltaisiin pelkistettäviin, yksinkertaisiin, prosesseihin ja yritämme ymmärtää asioita vajavaisesti nykytyökaluja käyttäen.

      Poista
    9. Minulla on tosiaan eräs perusaksiooma, jota esim. Kerberos ei välttämättä aina ota mukaan. Se on tämä: "On olemassa Jumala, joka hallitsee maailmaa" taikka "jolla on homma hanskassa". Siitä seuraa tuo teleologian hyväksyminen tietyssä mielessä. En kuitenkaan yritä vastata miten se hallinta tapahtuu. Luontoa voidaan tutkia sitten ihan tieteellisesti ja saadaan selville yhtä ja toista siitä miten se toimii.

      Sellaista perusaksioomaa minulla ei ole, joka nousee kirjaimellisesta raamatuntulkinnasta esim. ajanlaskun suhteen. Ei myöskään sellaista, etteikö eliökunta voisi polveutua yhteisestä 'juuresta', me mukaanluettuna. Ei myöskään sellaista aksioomaa ole, jonka mukaan evoluutio ei voisi tapahtua luonnonmukaisesti. Nämä aksioomat johtavat/voisivat johtaa harhapäätelmiin. Tässä kohtaa nuoren maapallon kreationisteilla ja joillain muillakin on juuri väärä perusolettamus - mielestäni.

      Mutta sitten on niitä jotka eivät hyväksy minun perusaksioomaani. Sitähän ei voi todistaa. Mutta se on kuitenkin lähtökohtani - eikä se ole johtanut mihinkään ristiriitoihin havaittavan todellisuuden kanssa, mielestäni.

      Hauska viisaus tuo 'Jos ainut työkalu on vasara, niin kaikki ongelmat näyttävät kummasti nauloilta'. Sepä kuvastaa hyvin ajattelumme rajoittuneisuutta.

      Poista
    10. Niin tuosta vasara/naula-viisaudesta tuli vielä mieleeni (ehkä K. tähän vihjasitkin) tällainen soveltamistapa: "Jos ainut mahdollinen peruslähtökohta on Jumalan olemassaolo, niin kaikki näyttää perimmiltään Hänen aikaansaamaltaan" tms. Tarkoitit tai et, niin näinhän se tavallaan on.

      Myönnän tämän auliisti, minulla on siis tällainen lähtökohta, enkä edes harrasta enää muunlaisia fiksuja ja filmaattisia logiikoita. Minulla on tämä 'löytämisen kokemus', johon uskallan perustaa.

      Poista
    11. Mikko - jäin vielä raapimaan päätäni, kun en oikein pysynyt kärryillä sinun tässä kommentissasi:
      === LAINAUS ALKAA ===
      "Hannu, tämän lajin pohdinta "miten Jumala on luonut" on ainakin kahdella tavalla ongelmallista
      1. tämä siirtää näkökulman johonkin "Jumalan todellisuuteen" uskontojen sfääriin. Usko Isään Jumalaan, taivaan ja maan Luojaan, koskee nimenomaan tätä todellisuutta, joka näkyy kun puukolla vedät haavan ihoosi tai tapat kärpäsen ikkunaan"
      === LAINAUS LOPPU ===

      Miten tuo pohdinta 'miten Jumala on luonut' siirtää näkökulman 'johonkin Jumalan todellisuuteen, uskontojen sfääriin' ??? Sitenkö, että etsimme alkusyytä tälle maailmalle tämän maailman ulkopuolelta? Sitähän minä toki harrastan kaiken aikaa. Tarkoitatko, että pitäisi puhua koko ajan tieteellisesti? No way, sitten en pian leiki enää :-) Minähän olen kiinnostunut juuri tieteen ja uskon/raamatun suhteesta. Kyllä pelkästä tieteestäkin, mutta se ei kosketa niin syvältä kuin usko. Mitä pelkkä tiede antaa ihmissydämelle?

      Sitten oli tuo
      === LAINAUS ALKAA ===
      decoupling Theology... hermeneutiikkaa, joka korostaa realismia, tämä on se elämä, tämä on se luomakunta, jota tutkimme.... ei jokin uskonnollinen ulottuvuus, joka pitäisi tavoittaa.
      === LAINAUS LOPPU ===
      Nyt voi olla, että minulla pitäisi olla teologinen koulutus, jotta voisin ymmärtää tuon. Onko se jotain Bonhoeferin ajattelua? Vai minkälaiset taustat tässä on kyseessä? Bonhoeferin elämänkerran luin juuri, siksi mainitsin hänet. Hänellähän on mm. käsite 'uskonnoton kristinusko' ja hän halusi keskittyä toimintaan tässä maailmassa. Jalosti kyllä toimikin!

      Poista
    12. Ennen kuin vastaan kiitän taas teitä molempia inspiroivasta keskustelusta. En koskaan tule unohtamaan, että K taisi olla ainoa, joka lähti kanssani Himalajan rinteille jakamaan löytämisen iloa Gauthamaa etsiessämme. Jaettu ilo on kaksonkertainen ilo, mutta ei edes EJ Nepalista ennättänyt matkaan.

      Poista
    13. Bonhoeffer on valtava aihe, mutta näkökulma on toinen kuin tässä ID liikkeen jalkojen juuressa puhellessamme.

      Esimerkiksi Hannu "teleologinen" eli tarkoitushakuinen luomakunta?

      Mikä on riikinkukon tarkoitus? Eikö oikea vastaus ole, että ei mikään, se on vain ja ihastuttaa naaraita ja ihmiskuntaa upeilla sulillaan. Se on vain.

      Mikä on iltaruskon tarkoitus? Voimme fysiikan ja kemian ym avulla iltataivaan värejä selittää ja huomista säätäkin ennustaa, kuten Herramme Jeesus sanoi. Mutta eikö oikea vastaus ole Ei mikään, iltarusko on vain ja ihastuttaa maapallon elämän haltijaksi luotua ihmistä kauneudellaan.

      Mikä on persikan tarkoitus. Ei mikään, mutta ah miten pehmeä sen pinta ja mehukas kypsän hedelmän hienostunut maku. Se on vain.


      Mikä on Tiihosen Hannun elämän tarkoitus? Eikö oikea vastaus ole, että ei mikään. Hannu on vain koska Isä Jumala on hänet luonut ja häneen hengen puhaltanut. Vaan aika joukko on eläimiä ja ihmisiä, jotka kiittävät Jumalaa Hannusta, joka on vain, koska hänet on olemaan saatettu.

      Raamatussa Israelin Jumalalla on monta nimeä, mutta väkevä on Moosekselle Siinailla ilmoitettu nimi JHVH

      Minä olen.

      Poista
    14. Jahas, nyt kyllä Mikolla on pilke simäkulmassa.

      Ei kaikilla luonnon yksityiskohdilla tarvitse olla erillistarkoitusta.

      Mutta kun Jumala loi, Hänellä oli varmaan jokin tarkoitus.
      "Alussa Jumala loi taivaan ja maan".

      Uskon, että elämän ilmaantuminen oli myös Jumalan tarkoittama asia.
      Ja elämän kehittyminen, jota kutsutaan evoluutioksi. Riikinkukolla yksin ei tarvitse nähdä tarkoitusta, mutta se on osa kokonaisuutta, jolla on tarkoitus.

      Kun Jumala kutsui Abrahamin, Hänellä oli varmaan jokin suunnitelma ja tarkoitus:

      "Herra sanoi Abramille: 'Lähde maastasi, asuinsijoiltasi ja isäsi kodista siihen maahan, jonka minä sinulle osoitan. Minä teen sinusta suuren kansan ja siunaan sinua, ja sinun nimesi on oleva suuri ja siinä on oleva siunaus. Minä siunaan niitä, jotka siunaavat sinua, ja kiroan ne, jotka sinua kiroavat, ja sinun saamasi siunaus tulee siunaukseksi kaikille maailman kansoille.' "

      Jeesuksen syntymällä ja ristinkuolemalla oli tarkoitus.

      Ja tämän maailman katoavaisuudellakin on varmasti tarkoitus

      "Minä näin uuden taivaan ja uuden maan. Ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa olivat kadonneet, eikä merta ollut enää. Näin, kuinka pyhä kaupunki, uusi Jerusalem, laskeutui taivaasta Jumalan luota juhla- asuisena, niin kuin morsian, joka on kaunistettu sulhasta varten. Ja minä kuulin valtaistuimen luota voimakkaan äänen, joka sanoi: 'Katso, Jumalan asuinsija ihmisten keskellä! Hän asuu heidän luonaan, ja heistä tulee hänen kansansa. Jumala itse on heidän luonaan, ja hän pyyhkii heidän silmistään joka ainoan kyyneleen. Kuolemaa ei enää ole, ei murhetta, valitusta eikä vaivaa, sillä kaikki entinen on kadonnut.' "

      Poista
    15. Tässä vedät nyt Raamatun olennaisesti mukaan keskusteluun - tosin vain osittain
      - "kun Jumala loi, Hänellä varmaan oli joku tarkoitus". Näin arvelet, mutta Raamattu ei kerro luomisen tarkoituksesta yhtään mitään.
      - "uskon, että elämän ilmaantuminen on Jumalan tarkoittama asia" mutta Raamattu ei kerro elämän ilmaantumisesta tai sen tarkoituksesta yhtään mitään

      Sen sijaan
      - "Kun Jumala kutuis Abrahamin, Hänellä oli varmaan jokin suunnitelma ja tarkoitus. Kyllä on, sillä lainaamasi 1 Ms kohta sen sitten antaakin.

      - "Jeesuksen syntymällä ja ristinkuolemalla oli tarkoitus" Tästä tarkoituksesta Uudessa testamentissa on paljon kirjoitettu

      - "Ja tämän maailman katoavaisuudellakin on varmasti tarkoitus" viittaat tässä Ilmestyskirjan näkyyn uuden Jerusalemin laskeutumiseen alas taivaasta (minne?)

      Raamatusta löydämme hienoja kohtia Jumalan aivoituksista ja suunnitelmista ennen maailman perustamista. Koska ne ovat Jumalan tarkoituksia, ne eivät ole mitenkään helposti yhdisteltävissä luonnontieteiden ja historian ja uskontojen maailmaan.

      Yhdistäminen ei olekaan minusta tavoite, vaan luonnon tutkiminen sellaisenaan, Raamatun sellaisenaan.

      Tämä on iso asia, tarkoitus, jota voidaan itsestäänselvyytenä pyöritellä, filosofisesti pohtia tai Raamatun ilmoitusta koettaa kuunnella sen monitasoisuudesta ja vaikeudesta huolimatta.

      Eivät kaikki orkesterissa soita samaa säveltä, mutta eri soitinten ja äänten harmonia luo elävää musiikkia, jota jaksaa kuunnella.

      Poista
    16. OK Mikko, hyviä pointteja. En tosiaan osannut perustella kaikkia olettamuksiani Raamatulla. Täytyy miettiä, jos löytyisi täydennystä perusteluihin joskus.

      Sitten tuo ajatuksesi "Yhdistäminen ei olekaan minusta tavoite, vaan luonnon tutkiminen sellaisenaan, Raamatun sellaisenaan."

      Minulla ainakin on tarve jonkinlaisen kokonaiskuvan luomiseen. En osaa jakaantua kahteen erilliseen rooliin. Samalla vaistoan, että se on liian suuri kakku ihmiselle. Tuttu + tärkeä Raamatun kohtahan sanoo: "Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra. Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne." (Jes.55:8-9)

      Jos jotakin ymmärrystä meille tässä halutaan antaa, niin luulen, että siinä on hyvä periaate juuri tuo "luonnon tutkiminen sellaisenaan, Raamatun sellaisenaan." Väkisin yhteensovittaminen menee ulalle, enkä sellaista halua harrastaa

      Poista
    17. Mutta vaikka emme osaisi vastata niin suureen kysymykseen, kuin 'Mikä on luomisen tarkoitus', niin vaihtoehto ei mielestäni ole tarkoituksettomuus.

      "Kaiken on Herra tehnyt määrätarkoitukseen, niinpä jumalattomankin onnettomuuden päivän varalle" Sananl.16:4

      Poista
    18. Sanalaskujen viisautta, onnettomuuden outo päivä!

      Saarnaaja on varsin omintakeinen ajattelija

      3:11 Kaiken hän on alun alkaen tehnyt hyväksi
      ja asettanut iäti jatkumaan,
      mutta ihminen ei käsitä Jumalan tekoja,
      ei niiden alkua eikä loppua.

      Ehkä hänessä on hieman agnostikkoa, emme voi Jumalan tekoja täysin käsittää?

      Poista
    19. Jos mietitään vielä sitä teleologiaa luonnossa ja vaikka muutenkin.
      No, haluaisin vaihtaa sanan, jotta tietäisin tarkemmin mistä puhun.
      En oikeastaan haluakaan puhua teleologiasta siis.

      Puhutaan päämääristä. Jätetään myös pois sana 'tarkoitus' ettei tulisi väärä käitys, että yritämme tässä vastata kysymykseen 'miksi maailma on luotu, mikä on kaiken perimmäinen tarkoitus'

      Mikko on teroittanut käsittääkseni siihen suuntaan, että pitää perustella Raamatulla, kun puhutaan Jumalan toiminnasta. Se on hyvä. Ja on pyrittävä lukemaan nimenomaan niin kuin siellä on. Ei tarkoita kirjaimellisuutta, mutta oikeanlaista ymmärtämistä. (Se on tietysti usein vaikeaa)

      Pääosin olenkin ajanut takaa nimenomaan sitä, että Jumalalla on päämääriä ja koska Hän hallitsee maailmaa, niin Hän ne myös toteuttaa.

      Koska Jumala halusi jonkin asian tapahtuvan, siksi se tapahtui. Siinähän on päämäärä ja sen toteutuminen.

      "Ja Jumala sanoi: "Kasvakoon maa vihantaa, ruohoja, jotka tekevät siementä, ja hedelmäpuita, jotka lajiensa mukaan kantavat maan päällä hedelmää, jossa niiden siemen on". Ja tapahtui niin"

      "Ja Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja, ja lentäkööt linnut maan päällä, taivaanvahvuuden alla". Ja Jumala loi suuret merieläimet ja kaikkinaiset liikkuvat, vesissä vilisevät elävät olennot"

      "Ja Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme; ja vallitkoot he meren kalat ja taivaan linnut ja karjaeläimet ja koko maan ja kaikki matelijat, jotka maassa matelevat". Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. "

      Siis haluan korostaa tätä, että Raamatun sanoma on, että Jumala tahtoo asioita ja mitä Hän tahtoo/päättää se myös tapahtuu.

      No niin, jos nyt siirrytään luonnon puolelle. Haluamme tietenkin katsoa sitä sellaisenaan, emme yritä kumota tieteen tuloksia (mutta emme myöskään liioitella niitä, ikäänkuin kaikki olisi ratkaistu.)

      Ja lisäksi teen yhdistämisen. Raamattua mitenkään vääntämättä ja kääntämättä sieltä tulee tuo asia kauttaaltaan, että Jumala tahtoo - ja se tapahtuu. Se on eräs tämän todellisuuden tosiasia joka nimenomaan Raamatun esimerkin valossa koskee myös tätä konkreettista luomakuntaa. Siis sen täytyy olla tosiasia joka vaikuttaa luomakunnassa. Tätä asiaa minä jankkaan. Jumalan tahto on vaikuttanut/vaikuttaa siihen, minkälainen luomakunta on. Tähän ei tiede pääse kiinni. Ei ID-väkikään pystyne osoittamaan miten ja missä Jumalan tahto on vaikuttanut luonnon prosesseissa - ymmärrämme vain tämän yleisen totuuden Raamatun perusteella.

      Poista
    20. Lisäyksenä vielä väärinkäsitysten varalta - toisessa mielessä Jumalan tahto ei aina tapahdu. Jumalan lapsinakin tuotamme Hänelle murhetta ollessamme tottelemattomia. Se johtuu siitä, että Hän on tahtonut antaa meille vapauden. Hänen tahtonsa ei tapahdu aina 'maan päällä niinkuin Taivaissa'. Sekin on Hänen sallimuksensa

      Poista
    21. Ja vielä jatko-ajatus. Vaikka tiede ei pääse kiinni siihen, miten Jumalan tahto on vaikuttanut/vaikuttaa luomakunnassa - tätä Jumalan tahdon vaikutusta ei pidä kieltää. Se on tosiasia tässä konkreettisessa todellisuudessa. Uskomme sen Raamatun perusteella. En käyttänyt sanaa 'tiedämme', mutta se ei tarkoita, että tuo asia olisi vähemmän totta, ja ihan tätä todellisuutta.

      Niinpä uskon että tiede voi kertoa vain osan totuudesta luomakunnan synnyn suhteen.

      Poista
    22. Minun näkökulmastani työskentelet nyt hermeneuttisesti oikein. Voimme löytää Raamatusta valtavan hienoa sanomaa Jumalan ajatuksista ennen maailman luomista, Hänen suunnitelmistaan ja päämääristään. Kristityllä ja juutalaisella on etuoikeus näitä uskon silmin katsella, kuunnella, tutkia ja haroa hiuksiaan.

      Sitten siirryt varovaisesti heikoille jäille - mitä tämä jumalallinen ilmoitus merkitsee luonnossa, kovien tieteiden, kemian, fysiikan, astronomian kirkkaan valon keskellä?

      Uskallan sanoa näin, että kun ihminen avoimin silmin, korvin ja sydämin tutkii luontoa ja on saanut henkilökohtaisesti myös tutustua sen Tekijään, yhdistelmästä voi tulla jotain suurenmoista.

      Heikoille jäille, koska niin moni on polskahtanut kylmään veteen ja siellä pelkää ja ärisee ja riitelee ja koettaa omin neuvoinsa selvitä takaisin jäälle.

      Ryhdyin kerran kirjoittamaan blogia teemasta "Jumala opettaa". Jouduin pian lopettamaan sen, koska aihe kasvoi niin mielettömän suureksi. "Minä opetan sinua, minä neuvon sinua, minun Henkeni muistuttaa sinua ..."

      ja niin sovulla luovutin kiittäen Suurta Opettajaamme

      Poista
    23. Tässähän pitäis melkein heittää 'ylävitoset' - kun näinkin hyvin ymmärrämme toisiamme :-)

      Poista
  8. Yhä hyödyllisemmäksi olen havainnut yksinkertaisen tarkastelutavan "onko tämän ajattelun taustalla yritys määritellä, miten Jumala luo ja ylläpitää maailmaa?"

    Tätä ongelmaa eivät jumalankieltäjät eivätkä uskon puolustajat näytä itse aina huomaavan ja perusasetelma poikii sitten perustana olevan ajatuksen puolesta tai vastaan väitteitä.

    Esimerkiksi "jos Jumala on tämän tehnyt, miksi se ei ole täydellinen ja virheetön?" tulee näkyviin kovin monella eri tavalla. Sen perusteella on jopa kokonaan yritetty kumota Jumalan rooli kaikkeuden luomisessa.

    VastaaPoista
  9. Uskossa voimme sanoa "Hän on tämän tehnyt", mutta miten maailma on rakennettu on pitkälti tiedon asia.

    Keskusteluissa Raamattu tahtoo tyystin unohtua. Puhutaan luomisesta, ikäänkuin se olisi jokin ilmeinen luonnonlaki, kaikille näkyvä tieteenkin havaitsema (ID) tosiasia.

    Kuitenkin usko Israelin Jumalaan, joka on alussa luonut taivaan ja maan, syntyy Jumalan saarnatusta Sanasta, ei luonnontieteiden harrastamisesta tai avaruuden syvyyksiin tunkeutumisesta.

    Tiedän toki, että "tieto ja usko" on kovin suuri ja paljon kiistelty asia.

    Itse olen esimerkiksi astroteologiassa lähtenyt siitä, että minäpä en heitä Raamattua sivuun vaan lähden sen kanssa opiskelemaan modernia tähtitiedettä ja kosmologiaa. Antaen Raamatun olla Raamattu ja luonnon olla luonto, varoen niitä väärällä tavalla toisiinsa sekoittamasta.

    Olen kokenut tämän lähestymistavan hedelmälliseksi kahdesta syystä, Raamatusta on alkanut aueta aivan huikeita uusia ja tuoreita näkymiä, elävää ja mielenkiintoista näkökulmaa, ja toiseksi olen hieman saanut oppia aikamme tieteellisen tutkimuksen tuloksia ja haasteita.

    Raamattu voi väärällä tavalla kahlita hengen ja sen avulla voidaan pelotella pois Ollin oppitieltä, tästä on surullisia esimerkkejä. Mutta vanhat Kirjoitukset voivat myös antaa selkeän ja vankan perustan kaikkeuden katselemiseen uskon silmin.

    VastaaPoista
  10. Kiitos Mikko, sait varmaan vähän lisää avattua ajatuksiasi minullekin.

    Luulen, että olen samaan suuntaan liikkunut minäkin ajatusteni kanssa - vähemmän määritellä sitä MITEN Jumala on toiminut. Riittää, kun ajattelee että Hänellä on 'homma hanskassa'.

    Teleologiaa voimme opiskella Raamatusta - Hänellä on suunnitelmansa jo ennen aikojen alkua.

    Mutta olemmeko esimerkiksi me juuri tällaisia sen takia, että juuri tällaiset piti saada aikaan, vaan olemmeko paremminkin tällaisia siksi, että Jumalan luoma luonto on tällainen. Monenlaisia kysymyksiä voi esittää. Ja miten luonto perimmiltään toimii, mikä on luonnollisen ja mikä yliluonnollisen määritelmä?

    Mutta avoimin mielin joka tapauksessa saamme luontoa tutkia. Luonnon tutkiminen antaa joitain viitteitä Jumalasta - mutta vain Raamatun Sana voi antaa tarkempaa kuvaa Jumalasta ja antaa sen uskon, joka nostaa kantaa ja pelastaa.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Hannulle vielä kommentti. Olen muilla osioilla maininnut, enkä tiedä, että oletko lukenut, mutta sanon, että jos olemassaoleva todellisuus vastaa kehityshistoriassa nykyluulemusta ihmisen synnystä, niin olemme aivan järkyttävän ainutlaatuisessa asemassa koko kosmisessa järjestelmässä huikean suurilla nopeuksilla matkatessamme.
      Meidän kaikki ancestorimme (esi-isät/äidit) ovat suorittaneet aivan huikean tehtävän ja ovat kyenneet lisääntymään lajinsa mukaisesti kautta vuosimiljardien saaden lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, kutka ovat saattaneet meidänkin olemassaolon mahdolliseksi. Katsoessamme Miguashan Prinssiä emme voi muutakuin nostaa hattua tuolle olemukselle, tai kenelle tahansa ancestoreistamme koko pitkällä taipaleella ihmisyyden edustajien ihmisiksi.
      Saavuin tällä kommentillani myös agnostikon ajatusten äärilaidoille elämän tarkoituksesta ja minäkuvan käsitteestä. Tämä sama mielikuva ei voi olla heijastumatta myös tuohon kosmologian vaatimaan tarkkailijan aika-käsitykseen.
      Kaltaiselleni on helppoa käsittää tämä kokonaisuus hivenen eri tavalla kuin Raamatussa kuvataan, mutta ollessani vaan tarkkailija kosmoksessa vuosimiljardien liukuessa ohi, niin en kykene ymmärtämään merkitystäni tässä ajassa ja paikassa. Loppuuko koko olemukseni ja todellisuus kuolinpäivänäni - vai? Siitä huolimatta, että olin eräs koko kehityshistoriamme +2000-lukua elävä jäsen?

      Poista
    2. Olen ymmärtävinäni sinun K. miettivän tuossa sitä, voiko kaikki päättyä 'ei mihinkään' siitäkin näkökulmasta, miten pitkä matka meidät ja luomakunnan on tähän tuonut.

      Yksityisen ihmisenkin kannalta se on kysymys joka tulee mieleen. Joskus yöllä miettiessäni piti oikein nousta kirjoittamaan ajatus ylös - hyvin yksinkertaiselta se sitten aamulla näytti:

      "Elämä on matka. Onko se matka, joka katkeaa tyhjyyteen vai matka, joka vie jonnekin ?"

      Tiedät käsittääkseni uskoni ja kumman noista valitsen. Mutta tiedämme niin vähän tuonpuoleisesta, että tulee pohdittua kaikenlaista, etsittyä erilaisia näkökulmia jotta voisi ymmärtää jotain. Kuitenkin lopulta katson että näissä asioissa meillä - tietysti - on vain Raamattu tiedonlähteenä, voimme vain uskoa, emme ymmärrä järjellä. En pidä tätä itsesuggestiona, koska Raamatun Sanassa on oma ihmeellinen vakuuttavuutensa. Tässä tarvitaan kuitenkin eräs lisätekijä mukaan. Eräs uskoon tullut tiivisti hiljakkoin kivasti 'Pyhä Henki kirkastaa sen jutun'

      Tämä puheenvuoroni ei nyt ollut ihan tavanomainen näissä keskusteluissa. Pohdiskelusi oli kuitenkin jotenkin sellainen, että tunsin tarvetta vastata tällä kerralla näin

      Poista
    3. Kunnioitan vastaustasi. Ei tälläkään palstalla aina tarvitse, kai, pysyä ihan vaan otsikon aiheissa ja Mikko palstanhaltijana on oikeutettu ja velvollinen myös poistamaan omat puutaheinääjuttuni - tähän luottakamme.
      Mikon, liekö kreationisteja, kaverit ovat kyseenalaistaneet koko ateismin ja agnostisuuden jopa vetoamalla, että sana ateismi olisi muka ollut olemassa jo ennen teismiä - perin outoa.
      Itse kategorioin itseni agnostiseksi edelleenkin, koska, hassua kyllä, olen samoilla linjoilla, tavallaan, kanssasi uskon merkityksestä. Ehkä edustanen negatiivista käsitystä, missä ei ole näyttöä Jumalan puolesta, ja lainaan Wikiä louhimalla: "Vaikka agnostikko kieltää tiedon mahdollisuuden, agnostikko ei välttämättä ole ateisti eli hän saattaa silti uskoa jumalan olevan olemassa. Hän voi jopa myöntää ateistien perustelujen olevan parempia, mutta silti uskoa ”tunteellisin perustein”
      Jotain tällaista - kai.
      En koe jumaluuksia itselleni mitenkään tarpeellisiksi ja en sellaisia henk.kohtaisesti tunne tai koe, mutta, kaskummaa, täälläkin haluan, ilta toisensa jälkeen, keskustella asiaa hallitsevien kanssa.
      Kuten hyvin ymmärsit ja vastasit ed. kommenttiini jotenkin jopa nerokkaasti, niin voinen myöntää, että ei minua tietoisuus Jumalan tai jumalan olemassaolosta mitenkään häiritsisi. En tietysti myös haluaisi joutua käännytysten uhriksi - (tirsk, hassu sanavalinta), mutta asia on kokonaisuudessaan niin laaja, että koen tällaiset keskustelut itselleni tärkeiksi ja elämänkatsomusta laajentaviksi.
      Hannua lainaa: "Elämä on matka. Onko se matka, joka katkeaa tyhjyyteen vai matka, joka vie jonnekin ?"
      Näinpä - ei tällaisia mieti ainoastaan uskossa olevat, vaan ehkä suurin osa ihmiskunnasta. Tässä olemassaolevassa kehossa ja ajassa tyydyn toki täyttämään tehtävääni perheen hoitamisessa ja lasten kasvattamisessa ja myös se riittää, että oli tämä vaan järisyttävän huikea väläys maailmanhistoriassa olla osana toteuttamassa tätä jatkuvuutta.

      Poista
    4. ""Elämä on matka. Onko se matka, joka katkeaa tyhjyyteen vai matka, joka vie jonnekin ?""
      Elämälle tarkoitusta hakeva valitsisi myös tuon jälkimmäisen. Kukaan ei, kai, halua luovuttaa, kun nauttii nykyisen elämän tuntemuksia, elämäänsä tyhjyyteen. Mielestäni se voi olla olemassaoleva lopullinen totuus, mutta jos rehellisesti sanon, niin en voi tuota tietää ja toki voi olla myös suurempi tarkoitusperä teleologisesti tai teologisesti, mikä vaatii siis sanojesi mukaisesti pyhän hengen olemassaolon: "'Pyhä Henki kirkastaa sen jutun' "
      Keskusteluni puhtaasti ateististen kanssa ei anna tuota vaihtoehtoa, mutta ei sitä voi poissulkeakaan teologisessa mielessä. Tällaiset asiat, ennenkuin niistä voi keskustella, pitää kokea henkilökohtaisesti.
      Itse en tietysti kuulu tuohon joukkoon.

      Poista
    5. "Elämä on matka. Onko se matka, joka katkeaa tyhjyyteen vai matka, joka vie jonnekin ?""
      Ateisteja on maailmassa melko vähän. Lie kasvannee tuo joukko fyysisesti, muttei arvattavasti suhteellisesi. Enempi siis kääntyy uskontosuuntiin, kuin väestönkasvuuden suhdelukuun verrattujen ateistien.
      Arvattavasti ateisteille riittää tämä tämänhetkinen olemassaolo, niinkuin myös itse olen varsin otettu tästä omasta mahdollisuudestani toteuttaa elämän jatkuvuutta pikkuisen yli +2000-luvulla.

      Poista
    6. "Elämä on matka. Onko se matka, joka katkeaa tyhjyyteen vai matka, joka vie jonnekin ?"
      Perhekunnassani on myös jäseniä, kutka ymmärtävät tuon sanan "jonnekin" johtavan matkan käsittävän ihan muuta kuin kristinuskon mukaisen määritelmän. !!!!!!!
      - Ei tämä nyt niin helppoa minulle ole.

      Poista
    7. Yön mietteesi, Hannu, olivat erittäin paljon merkityksiä sisältäviä. Taas tulee mieleen asioita.
      ""Elämä on matka. Onko se matka, joka katkeaa tyhjyyteen vai matka, joka vie jonnekin ?"

      Tämä myös on se erottava kommentti apinasta ja ihmisestä, luullakseni, mikä on ollut seurausta ihmisen ihmisyydestä.
      Apinan, ehkä olemassaolevaan, sieluun kantaa ottaessa joutuisimme taas syvemmälle filosofian viidakkon.

      Poista
    8. puhhhh........ olipa kommenttisi väkevä!
      Näitä riittäisi paljon pidempään, mutta ilta ehtii ja on pakko lopettaa.

      Poista
    9. "Elämä on matka. Onko se matka, joka katkeaa tyhjyyteen vai matka, joka vie jonnekin ?""
      Suuri opettaja ihmisyyden merkityksestä ei kai voisi olla kanssasi erimieltä, kuin vivahde-eroista, kun havaitaan tuo johonkin johtaminen.
      Lienet ymmärtänyt, että sukukuntaani kuuluu myös idän uskontojen edustajia

      Poista
    10. Minäkin arvostan kovasti vastauksiasi ja suhtautumistasi. Pohdintamme kertovat ihmissuvun kutsumuksesta, lainaus Apt. 17 luvusta:
      "Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun ... että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää - hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä "

      Olemme siis 'raamatun mukaisia' ihmisiä tuossa mielessä

      Tuohon Paavalin Areiopagilla pitämään puheeseen sitten eri ihmiset suhtautuivat eri tavalla:

      "Kuullessaan kuolleitten ylösnousemuksesta toiset ivasivat, toiset taas sanoivat: Me tahdomme kuulla sinulta tästä vielä toistekin".

      Sinä et kuulu ivaajien porukkaan.

      Poista
  11. Kiitän myös Mikkoa hyvästä vastauksesta! Sait niinikään hiukan minutkin ajattelemaan laajemmin asioita.
    Vain Hannulle, ei siis Mikolle, kerron, että on monasti palstanpitäjältä hankala saada tyhjentäviä vastauksia esitettyihin kysymyksiin. Vaan taas kerran nähtiin, että maltilliset kommentit ovatkin niitä parhaita.
    Mikko: "onko tämän ajattelun taustalla yritys määritellä, miten Jumala luo ja ylläpitää maailmaa?" Tällaiseen asiaan ei, kai, ihmisen pitäisi sotkeutua. Tottahan kyse on juuri siitä ja vain siitä.
    Valitettavasti esim. kreationismipiireissä Jumalan suuhun asetellaan paljon määreitä ja sanoja, mitkä ovat ihmisten itseidensä keksimiä ja tarjoillaan Jumalan sanana. Hiukan ID:n ajattelumalli mielestäni myötäilee tuota ajatustapaa Jumalan olemassaolosta tieteellisiin syihin vedoten, ikäänkuin Jumala olisi määriteltävissä matemaattisesti tai biologisesti tai fysikaalisesti esitettyjen asioiden välttämättömänä seurauksena. Ei se vaan sitä mielestäni ole.
    Mikko: "en heitä Raamattua sivuun vaan lähden sen kanssa opiskelemaan modernia tähtitiedettä ja kosmologiaa. Antaen Raamatun olla Raamattu ja luonnon olla luonto, varoen niitä väärällä tavalla toisiinsa sekoittamasta."
    Tämä, sanoisinko, harvinainen lähestymistapa on erittäin mielenkiintoinen ja olemme kaikki olleet Mikon matkoilla tämä teema mukanamme ja saaneet hedelmällisiä keskusteluja tai opintomatkoja ihmismieleen ja tieteeseen.
    Hannun pohdintaa:"olemmeko esimerkiksi me juuri tällaisia sen takia, että juuri tällaiset piti saada aikaan, vaan olemmeko paremminkin tällaisia siksi, että Jumalan luoma luonto on tällainen"
    Todennäköisyysmatematiikassa, vaikka se on tavallaan epätoivoista, toteaisin, että nyt on havaittu todennäköisyys tasan 1, koska olemme juuri tällaisia. Syitä tähän lopputulokseen voi pohtia kauan ja hartaasti. Evolutionistit voisivat vedota sattumaan ja, todeta, että näin nyt vaan on käynyt. Kreationistit toteavat, että näin on käynyt ja tyytentykkänään eri tavalla, kuin nykytiede esittää - räps- kertaluomisella. Teistisen evoluution mukaan näin on ollut oleva käyvä ihmisen kehityksessä Jumalansa tiedostavaksi ihmiseksi. En osaa oikeasti esittää retoriseen, pohdiskelevaan kommenttisi yhtään mitään parempaa.
    Tai toisaalta voisinkin, mutta ei se kiinnosta ketään....

    Tästä kaikesta huolimatta olemme ihmisiä (ja sapienseja), olemme olemassa, olemme tietoisia, olemme kykeneviä näitä asioita pohtimaan. Tässä on jo valtavan paljon sellaista, mitä ei vielä ole ns. toisilla eläimillä havaittu.

    VastaaPoista
  12. Hienoa keskustelua! Toivottavasti en sitä tällä kommentilla pilaa...

    Minusta vaikuttaa, että Kerberoksen näkemästä maisemasta puuttuu aivan olennainen elementti, Jumalan Sana. Kaikenlaisia keskeisiä asioita pohdit, mutta et vanhoja Kirjoituksia.

    Olemme kaikki tämänkin blogin kirjoittajat katkerasti saaneet koketa, miten totuus luonnosta on hankala paikka monille kristityille, ja usko vaatii heitä väärentämään Jumalan luomakuntaa sen näköiseksi, kuin "sen pitäisi olla".

    Sama pitää monin verroin paikkansa Raamatusta. Yllättävän monet kristityt lukevat juutalaisten vanhoja kirjoituksia opillisten silmälasien läpi, "näinhän täällä pitää olla kirjoitettu" koska näin uskotaan, Raamattu on surullinen esimerkki siitä, miten kristityt toisiaan ja ulkopuolisia astaloilla takovat ja heinäseipäin sotaan käyvät, lyövät Raamatulla päähän. Vastenmielistä vaan niin kutkuttavaa.

    Mutta jos tahdot keskustella Jumalan kanssa, Kerberos, siihen on mahdollisuus koska Jumala on puhunut.

    Tässä on ainakin kolme eri lähtökohtaa
    1. Raamatun opiskelu apuneuvojen, opettajien, kirjastojen, internetin avulla. Mikä ihmeen 66 kirjan kokoelma?
    2. Jumalan Sanan kanssa mieteiskeleminen ja rukoileminen profeetta Samuelin pikkupoikana Eeliltä saaman neuvon mukaan "puhu Herra, palvelijasi kuulee". Kysy niin Hän vastaa, etsi ja löydät, kolkuta niin avataan.
    3. Jumalan Sanan elävän saarnan kuunteleminen essujen seuroissa, kirkossa, radiossa, missä vaan. Kaikista puutteista huolimatta huomaat, että sana sieltä, toinen täältä jää mieleen - tämä on sitä rukihista elämän leipää, josta Jeesus sanoo

    "ei ihminen elä ainoastaan leivästä, vaan jokaisesta sanasta, joka Jumalan suusta lähtee" Matteus 4:4

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kerberos, tässä esimerkiksi konkreettinen maailmanpolitiikankin kannalta kovin ajankohtainen haaste, jota voisit halutessasi selvitellä.

      Jeesus ennusti 2000 vuotta sitten Öljymäellä Jerusalemin tuhon, joka tapahtui sukupolvea myöhemmin ja temppeli poltettiin elokuussa 70. Hän ennusti juutalaisten diasporan, hajoittamisen kaikkeen maailmaan (Suomea myöten) ja sitten "Jerusalem on oleva pakanain tallattavana, kunnes pakanain ajat täyttyvät".

      Voi raskaita ja imettäväisiä niinä päivinä! Sillä suuri hätä on oleva maan päällä ja viha tätä kansaa vastaan; ja he kaatuvat miekan terään, heidät viedään vangeiksi kaikkien kansojen sekaan, ja Jerusalem on oleva pakanain tallattavana, kunnes pakanain ajat täyttyvät.
      Luukas 21:23-24

      Juutalaisen kansan historia ja paluu Jerusalemiin on aivan erityinen juttu. Mutta historiasta ja pyhistä kirjoituksista pitäisi tutkia mitä tulee pian tapahtumaan, nyt kun Jerusalem on ensimmäistä kertaa taas juutalaisten hallussa.

      Jerusalemin tuhosta on silminnäkijän tarkka kuvaus, Josefus. "Pakanain ajan täyttymistä" olet itse omin silmin seuraamassa, mitä tässä nyt sitten tapahtuukin...

      Poista
    2. Mikko: "Kerberoksen näkemästä maisemasta puuttuu aivan olennainen elementti, Jumalan Sana."
      Tästä kai on tavallaan kyse. Tärkeitä kokemuksia esittämästäsi asiasta olen kokenut, kun olen ollut "pakotettu" tarttumaan raamattun, nyt nimeltä mainitsemattomien kehotuksesta. En niitä siis yleisestiottaen ole omaehtoisesti haeskellut, mutta tavallaan silloin myös ollut opintoretkellä ja auliisti niihin tarttunut - positiivisia kokemuksia!
      Kohdan 3. eräs tekniikka on myös askarruttanut, koska olisi se mahdollista kotikulmillakin.

      Poista
  13. Olen taas huomannut, kuinka hyvää treeniä ja oppia nämä keskustelut ovat olleet. Olen ollut viime aikoina keskusteluissa erään ystävän kanssa, joka edustaa nuoren maapallon kreationismia.

    Mutta ajatusten selkeytystä tarvitaan näin sumuiselle päälle toki jatkuvasti. Juuri vasta tajusin, että 'Vanhan maapallon kreationismi', OEC, onkin laajempi käsite kuin olen tajunnut. Sehän pitää sisällään:
    - Gap creationism
    - Progressive creationism
    - Theistic evolution
    Näin ainakin Wikipedian mukaan. Ja onhan se ihan loogista. Kyllähän meikäläinenkin laajassa merkityksessä on kreationisti, mutta jotenkin käsitin aiemmin tuon Old Earth Creatonism kapeammin, lähinnä ehkä ajattelin Progressive Creationism.




    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Samoin vaihdoimme jonkun emailin nuoren aikuisen uskovan kanssa, jolle usko luomiseen antoi perustan. Sain todella kuulla kunniani, kun koetin kutsua häntä kalaretkelle tutustumaan Jumalan suuriin tekoihin. Turpiin tuli minulle. "Uskotko todella, että maailma olisi miljardeja vuosia vanha, ihminen kehittynyt kalasta?"

      Poista
  14. Tässä kun perusasioita pohdiskellaan, niin tuli mieleeni pari termiä, että mitä mieltä raati niistä olisi.
    Luonnontieteissä melko hyvin toimivaksi on havaittu maailmankatsomuksellisesti sitoutunut metodologinen naturalismi. Tämä selittää tieteellisen tiedon merkitystä ja pyrkii edesauttamaan sen havaintojenmukaisuutta. Absoluuttista totuutta ei kai tieteissä ole olemassakaan, vaan se on viimeisin tutkimustuloksiin perustuva, siis perusteltu, havainto tai päätelmä.
    http://apologetiikkawiki.fi/wiki/Metodologinen_naturalismi
    Olisiko meillä käyttöä samankaltaiselle termille pohtiessamme ID:tä tai Mikon, hivenen ennakkoluulotonta, lähestymistapaa asioihin. Sana olisi siis metodologinen teologia?
    Tässä on toki myös väärinkäsityksen paikka, mutta tämä sana tuli vasta äsken mieleeni, enkä ruvennut sitä edes yksikseni pohtimaan. Eikös sana metodologia sisällä myös filosofisen osa-alueen ja näinollessa sen ei tarvitsisi edes rajoittua sanana naturalismin kahleisiin ensinkään?
    Voisiko tällä lähestymistavalla saada uutta rajapintaa ID vs. vaikkapa teistinen evoluutio, kun nyt ajattelin pitäytyä varsinaisessa palstan aiheessa?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Olisiko metodologinen teologia vähän samaa kuin metodologinen biblismi (oma termini), jossa Raamattua saa selittää vain Raamatun avulla.

      Sitä en ole tainnut noudattaa. Olen antanut tieteen havaintojen tuoda lisävalaistusta Raamatun tulkintaan.

      Toisaalta antaisin myös Raamatun tuoda lisävalaistusta tieteen tulkintaan.

      Poista
    2. Mielestäni osittain kyllä, muttei ihan noin jyrkällä lähestymisellä.
      Halusin tälle palstalle tuoda teologista näkemystä, vaikken sitä niin kauheasti osaa, ja jopa itselleni jossain mielessä hyväksymälläni tavalla. Totta on, etten osaa ottaa huomioon Teidän lähtökohtianne, mutta koen roolini myös asioiden hämmentäjäksi ja keskustelun virittäjäksi ja sitten siirryn kuunteluoppilaaksi, kun puhutte sujuvasti teologisia asioita keskenänne. Tämä on ehkä myös tärkeä syy siihen, miksi yleensä haluan olla täällä. Saan lukea mielenkiintoisia ja arvokkaita näkemyksiä asiaan liittyen. Yritän heitellä vettä myllyyn sillälailla, että saisin kommenteista rakennuspalikoita omaan elämän pakkiini, enkä niinkään enää keskustellakseni vaikeista teologisista asioista.
      Mutta aiheeseen palatakseni, korostin tuota metodologiaa, koska luulen, että tuo sana tarkoittaa määrittelyä metodien eli menetelmien käytöstä, mitkä ovat aiheeseen sopivaisia. Voin olla väärässä, mutta käsitän metodologian sellaiseksi, että se pitää sisällään johonkin asiaan liittyvien tiedonpalasten keruumenetelmän. Tarkoitan, että tässätapauksessa ei se ole suinkaan rajattu Bibliaan tai Jumalan olemukseen. Tällaisessa asiassa kyseinen metodologia voisi pitää sisällään kaikkea sellaista, mikä liittyy nykyiseen ID-tutkimukseen ja minkä perusteella nuo tietäväiset tekevät havaintojaan. Kun on siis olemassa jokin metodi tutkia asioita, mikä ei olisi välttämättä naturalistinen, niin olisi, ainakin minulle, helpompi ymmärtää myös ID-ajatusta.
      En tarkoita, että se olisi oikea tai johonkin johtava, mutta olisi se ainakin olemassaoleva menetelmä. Tähän menetelmään kun alkaa soveltamaan tuota teologiaa, niin olisiko mahdollista löytää syvempiä asioita?
      Tässä on siis haastetta asettaa tuonkaltainen metodologinen biblismi sellaisiin rajoihin, mitkä eivät sodi, ainakaan filosofisesti, tavallisen tallaajan ymmärrystä vastaan.
      Ja kyllä tähän ajatteluun sopii myös filosofia mainiosti mukaan. Itse kunnioitan filosofian rakentajia ja ylläpitäjiä ja oikeasti harmittaa, etten edes lukiossa vajaa puolivuosistaa sitten lähtenyt tuolle kurssille.
      Erittäin helposti alan väheksymään kasvatustieteiden professoria hänen juttuja lukiessani, mutta on hänen puutaheinääjutuissaan monasti mielestäni tuo filosofinen puoli otettu huomioon ihan ajan kanssa ja jopa - nooh - ehkei nyt kuitenkaan aleta kehuilemaan.

      Poista
    3. Tuossa on varmasti ajatusta sinulla, mutta minulla menee pää solmuun tämän 'käsitteen luomisen' kanssa. Pitäisikö puhua vain teologiasta - ja sitten sen sisällä olevista erilaisista metodeista. Vaan multa loppuu tiedot tähän - aina kun sanotaan hermeneutiikka, minun pitää tarkistaa netistä mitä se tarkoittaa ;-) .

      Jotkut ovat kyllä sitä mieltä, että ID on huonoa teologiaa. Esimerkiksi sellaisella perusteella, että Jumalasta tulisi vain aukkojen Jumala, ja Hänellä olisi vain täydentävä osa luomisessa - kun enimmäkseen luonto syntyy itsestään. (Tuo voi olla vähän yksipuolinen perustelu tosin, koska kyllä ID-kavereita löytyy, jotka haluavat heti sanoa, että kyllä Jumala on kaikessa mukana)

      Poista
  15. BioLogosta louhin:
    "The important thing is that in the BioLogos view, God’s sustaining creative presence undergirds all of life’s history from the beginning to the present.
    Finally, as a purely technical matter, the theory of evolution does not propose an explanation to the question of the origin of life at all. The theory of evolution becomes relevant only after life has already begun."
    Ei tuohon vastaansanomista ole ja jos olisi, niin se olisi turhanpäiväistä mutinaa.
    Ei vallan huonolta vaikuta tuo BioLogos-sivusto.

    VastaaPoista
  16. BioloGoksesta löytyi myös sopiva teksti tuohon mitä yllä kirjoitin tieteen vaikutuksesta raamatuntulkintaan ja päinvastoin.

    In Christian belief, God reveals himself in both the written book of the Bible and the created “book” of the natural world. Thus, the truths we find in scripture should not conflict with the truths we find in nature. Yet at times the two revelations seem to be saying contradictory things about how God made the world. Since God does not lie, the conflict must occur at the level of human interpretation: either a misunderstanding of what God is revealing in nature, or a misunderstanding of what God is revealing in scripture. Conflicts motivate us to reevaluate both interpretations.

    Mutta näissä pitää varmasti olla vielä tarkempana kuin porkkana. Tieteen vääristelyyn on monesti sorruttu, samoin Raamatun mitätöimiseen.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Käännän tuon itselleni näin:
      Luojan luomassa maailmassa saamme lukea Hänen välitöntä ilmoitustaan ihmisille tutkimalla ympärillä olevaa maailmaamme. Tämä kaikki maailma on olemassa ja ihmiset ovat kykeneviä sitä tulkitsemaan ja tekemään siitä johtopäätöksiä. Tämä on Jumalan välitön ja vääristelemätön sanoma ihmiskunnalle Hänen luomistyöstään. Kaikkinainen vääristely ja vääntely ei ole rehellistä luomakunnan havainnointia, vaan sotii, avointa Luojan antamaa lukukirjaa olemassaolevasta luonnosta, vastaan.
      Siis jos olisin luomisuskoinen.

      Poista
  17. Olen mielenkiinnolla seurannut tätä uudelleen käynnistynyttä keskusteluketjua, mutta juna on edennyt niin nopeasti, ettei tällainen hidas hämäläinen ole ehtinyt siihen hypätä. Enkä aina totta puhuakseni ole muutenkaan pysynyt ihan kärryillä siinä, mikä ero Mikon ja Hannun näkemyksillä on. K:n hyvät kysymykset vievät asiaa eteenpäin. Lisäksi olen iloinnut siitä, että tämä rävähti käyntiin juuri Francis Collinsia koskevan jutun yhteydestä. Olen nimittäin ehdottanut eräälle kustantajalle, että se toimittaisi suomeksi Collinsin kirjan The Language of God - A scientist presents evidence for Bible. Collinshan on tässä mainitun BioLogoksen perustaja, joten samoja lähteitä kaivellaan.

    Hannun äskeinen sitaatti BioLogoksen sivulta on minullekin eräänlainen ohjenuora. Pidän termiä ’metodologinen naturalismi’ käyttökelpoisena, kun puhutaan luonnon tutkimisesta. Siihen ei pidä sotkea Jumalaa. Tässä kantani eroaa ID:stä, joka yrittää perustella päinvastaista. Se katsoo löytävänsä Jumalan sieltä, mitä tiede ei kykene ratkaisemaan tai mikä ei sen mukaan ole voinut syntyä luonnollisen kehityksen kautta. Väite sen edustamasta aukkojen Jumalasta sopii mielestäni tähän, vaikka ID-läiset eivät sitä hyväksykään.

    Entä Raamattu? Se kertoo, kuka on kaiken luonut ja miksi, mutta ei kerro, milloin ja miten. Tuo ’miksi’ on kai tässä ketjussa Mikon kommenteissa kyseenalaistettu (vai onko?) sillä perusteella, että emme tiedä Jumalan aivoituksia ja tarkoituksia. Tästä olen kyllä samaa mieltä, mutta silti Raamattu antaa vastauksiakin, vähintään sen, että löytäisimme yhteyden Luojaamme. Ajattelen myös sillä tavalla, että luotuaan maailman Jumala ei jättänyt asioita kehittymään itsestään, vaan hän luo sitä koko ajan, siis jokainen kambrikauden eliö, savannin norsu, yksittäinen neandertalilainen ja sinä ja minä olemme Jumalan luomia.

    No, luultavasti vein keskustelua enemmän taaksepäin kuin eteenpäin, mutta halusin tulla sanomaan, että tärkeitä ja vaikeita asioita pengotaan ja ymmärrys lisääntyy tai sitten ei.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Hieno asia, että on toiveissa tulla lisää alan kirjallisuutta suomennettuna. Varmaan Eero sinun kirjasikin on saanut aikaan sopivasti kuohuntaa, ja korostanut näistä asioista keskustelemisen tärkeyttä - laajemmin kuin Suomessa on tähän asti tehty. Nythän Areiopagi-sivusta on saanut John Templeton -säätiöltä suuren lahjoituksen ja käyttää sitä mm. uskonnon ja luonnontieteen suhdetta käsittelevän laadukkaan kirjallisuuden kääntämiseen suomeksi, 3-vuotinen projekti !

      Mikon kanssa vääntäessä ja sanoja hioessani minulle on nyt tullut tällainen ajatus: Kun puhutaan Jumalan toiminnasta, se on perusteltava Raamatulla. Voimme spekuloida monenlaista luontoa tutkiessamme, vaikkapa ID-linjalla, mutta lopulta Jumalan toiminnasta ja ajatuksista meillä on varma pohja vain Raamatun Sanassa. Tätä ajatusta olen kyllä hamuillut aiemminkin, mutta Mikon varoittavat äänensävyt ovat nostaneet sen selkeämmin tietoisuuteen.

      Poista
  18. Jumalakäsitys ja rajapinta.
    ID:n yksi perussanoma on ollut, että on oltava olemassa korkeampi äly, että asiat voisivat kehittyä tai edetä, vaikkapa bakteerimoottoriksi, mitenkään määrittelemättä tuota entiteettiä. ML toteaa, että KUN on olemassa korkeampi äly ja selkeästi tarkoittaa Jumalaa, niin voimme havaita, että... jne... -johtaa siis tuohon älykkääseen suunnitteluun.
    Havaitsin juuri tällaisen perustavaa laatua olevan eron ajattelutavassa. Häpeän, etten ole sitä ennen hönännyt, vaikka olen kaikenaikaa samaan asiaan törmännyt tuontuosta.
    Kysyn, että onko tällainen havaintoni teidän mielestä väärä tai vaan typerä?
    Tähän mietelmään ehkä johdatti EJ:n viimeinen kommentti.
    Niitä, mitä vs miksi, kysymyksiä olemme HT:n kanssa ruotineet ML:n pyynnöstä ja olen havainnut, että nuiden yhdistäminen on ollut vaikeaa tai jopa mahdotonta. "Miksi" kysymyksen kanssa askarrellessa ei ole mitään mahdollisuutta pyöriä "mitä" vastauksen kanssa ja päinvastoin.
    Outoa, mutta Intelligent Design saa kaikenaikaa uusia ulottuvuuksia, mutta tietysti vain sen uudelleen määrittelemällä.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Äsköisen havaintoni valossa on helpompi ymmärtää Mikon sormenheristyksiä hapuillessani asioita ympäripyöreästi.

      Poista
  19. Tieteen filosofiassa tutkitaan tiedon olemusta ja sen merkitystä ihmisille.
    Aristotelestä ei voi unohtaa tässä ajattelussa painavine esimerkkeineen.
    Tieteillä on siis olemassa voimakas filosofinen olemus noin uuberalles tai kaikenkaikkiaan, kun pohditaan nuita merkityksiä ja sisältöjä ja erittäinkin tulkintoja selaisinaan.
    Mikko esitti joskus uuden käsitteen "tieteen teologia" ja ehkä hapuilen tässä jotain samankaltaista, mutta tyyten eri puolelta lähestyttynä.
    Metodologinen teologia voisi tarkoittaa lähes samaa, vaikkei ehkä Mikon mielestä, ja edustaisi sellaista riippumattomuutta , missä yhdistetään Jumalan sanan tulkinta havaittuun todellisuuteen ilman ristiriitojen hakua, vaan ymmärryksessä hakea niitä yhdistäviä tekijöitä.
    Tuo metodologia pitäisi sitten vaan määritellä jotenkin.
    Arvaan, että jotkut ovat jo sen ihan sujuvasti määritelleetkin.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Siis... Jumalan Sanan tulkinnan ja havaitun todellisuuden yhdistäminen, käyttäen jotain metodologiaa joka pitäisi määritellä.

      Olisiko metodologian osana:
      - Pyritään ymmärtämään Raamatun tekstin tarkoitus ja olennainen sisältö, etsimättä siitä sellaisia tieteellisiä asioita, joita kirjoittajilla ei ole voinut olla mielessään
      - Tieteen tuloksista (havaittu todellisuus) ei vedetä sellaisia johtopäätöksiä, jotka menevät suuntaan tai toiseen tieteen mahdollisuuksien ulkopuolelle
      - Tarkastellaan asioita, jotka em. periaatteiden soveltamisen jälkeen sopivat yhteen raamatussa ja havaitussa todellisuudessa. Niitä ei tarvitse tieteellisesti todistaa, mutta riittää yhteensopimisen mahdollisuus (esim. 'Jumala on luoja')

      Oliko tuossa mitään siitä, mitä ajat takaa?

      Poista
    2. HT "Pyritään ymmärtämään Raamatun tekstin tarkoitus ja olennainen sisältö, etsimättä siitä sellaisia tieteellisiä asioita, joita kirjoittajilla ei ole voinut olla mielessään"

      tämä metodi on tieteellisessä raamatuntutkimuksessa jotenkin juuri näin mukana.

      otan kaksi esimerkkiä, miksi rajaaminen oletettuihin entisaikojen tietoihin ei kestä totuudellista tarkastelua:
      1. Miten Jeesus muka voisi tietää, että juutalaiset hajoitetaan maailman kansoihin (diaspora), että heihin kohdistuu kaikkialla suuri viha ja että he 2000 vuotta Jerusalemin totaalisen hävityksen jälkeen palaisivat kotikaupunkiinsa ja ottaisivat sen haltuunsa.
      Väite, että Jeesus olisi voinut tällaista tietää on tieteellisesti täysin kestämätön, eihän kukaan tiedä omaakaan huomispäiväänsä. Ja kuitenkin profetia on käynyt toteen kaikkien hämmästykseksi (no nykyään Israelin syntymistä ja hepreankielen heräämistä eloon pidetään itsestäänselvyytenä, mitä se ei suinkaan ole).
      Raamatun luomiskertomukset ovat Pyhän Hengen inspiroimaa "taaksepäin katsovaa profetiaa" ja samalla tavoin yli tieteen mahdollisuuksien meneviä. T'ämä teologinen väite ei mahdu tieteen hiekkalaatikkoon.

      2. kirjoitan uuden tekstin, jossa koetan asettaa luonnontieteen ja raamatullisen ilmoituksen luomisesta eräästä näkökulmasta keskinäiseen suhteeseen. Arvostelkaa ankarasti!

      Poista
    3. Mainittu ihmeellinen teksti kuuluu suureen apokalyptiseen puheeseen, joka kertoo myös Ihmisen Pojan paluusta suurella voimalla tänne meidän luoksemme. Ensin on puhetta tulevasta Jerusalemin hävityksestä, joka tapahtui sukupolvea myöhemmin AD 70. Tämän kauhean ja ratkaisevan tapahtuman jälkeen juutalaiset hajoitetaan kansojen sekaan (diaspora) jota jatkuu siihen asti, kunnes pakanain (kansojen) aikakausi täyttyy. Tämä on tapahtumassa juuri nyt 2014.

      Teksti on tieteellisen käsityksen mukaan ensimmäiseltä kristilliseltä vuosisadalta, Luukkaan tarkka ajoitus vaihtelee mutta yksimielisesti sitä pidetään <100 jKr.

      Tekstin käsikirjoitus on tieteellisesti huolellisesti tutkittu ja suomennos on maamme parhaiden Kreikan kielen ja suomen asiantuntijoiden laatima.

      Että tekstin iästä ja ajoituksesta ei pitäisi kellään maallikolla tai historiatieteiden edustajalla olla nokan koputtamista.

      "Kun te näette Jerusalemin olevan sotajoukkojen piirittämä, silloin tiedätte, että sen hävitys on lähellä. Silloin on kaikkien Juudeassa asuvien paettava vuorille. Niiden, jotka ovat kaupungissa, on lähdettävä sieltä, eikä maaseudulla olevien pidä tulla kaupunkiin. Sillä ne päivät ovat koston päiviä: kaikki, mitä on kirjoitettu, käy toteen. Voi niitä, jotka noina päivinä ovat raskaana tai imettävät! Tähän maahan tulee suuri hätä, ja tätä kansaa kohtaa viha. Monet surmataan miekan terällä, toiset viedään vangiksi kaikkien kansojen sekaan, ja vieraat kansat polkevat Jerusalemia, kunnes niille annettu aika täyttyy."

      Poista
    4. "Olisiko metodologian osana:
      - Pyritään ymmärtämään Raamatun tekstin tarkoitus ja olennainen sisältö, etsimättä siitä sellaisia tieteellisiä asioita, joita kirjoittajilla ei ole voinut olla mielessään
      - Tieteen tuloksista (havaittu todellisuus) ei vedetä sellaisia johtopäätöksiä, jotka menevät suuntaan tai toiseen tieteen mahdollisuuksien ulkopuolelle
      - Tarkastellaan asioita, jotka em. periaatteiden soveltamisen jälkeen sopivat yhteen raamatussa ja havaitussa todellisuudessa. Niitä ei tarvitse tieteellisesti todistaa, mutta riittää yhteensopimisen mahdollisuus (esim. 'Jumala on luoja')"
      Kyllä, Hannu, tuossa on juuri sellaista, mitä koetan itselläni hyväksyttää.
      Tämänkaltaiseen ajattelutapaan mahtuu paljon sellaista, mitä ei voida ampua alas sellaisenaan vedoten esim. erilaisiin näkemyksiin jos ne perustuvat tuosta poikkeavaan ajattelutapaan. Näkemykset ovat kaikilla meillä erilaisia, mutta kullekin ilmeisen tärkeitä ja johonkin johtavia. Ei siis puhuttaisi mihinkäänjohtamattomista asoista enää.

      Poista
  20. Mikko heittää nyt uudenlaisen argumentin peliin: profetiat, joita Raamatussa on muitakin kuin tuo. Siihen tieteellä ei ole mitään sanomista. Se joko uskotaan tai sitten koetetaan väkisin keksiä selityksiä, joilla se saataisiin kumotuksi. Toinen tämänkaltainen seikka on Raamatun ihmekertomukset, suurimpana Jeesuksen ylösnousemus. Näihin ei tieteellä ole mitään sanottavaa. Jos olisi, ne eivät olisi ihmeitä. Nykyään kyllä tiedemieskin voi myöntää, että ihmeitä eli ainutkertaisia asioita on voinut joskus tapahtua.

    Eri asia on, mitä näistä, profetiasta ja ihmeistä, on ajateltava luomiskertomuksen suhteen. Minä olen joskus sanonut, että se on taaksepäin suuntautuvaa profetiaa samoin kuin Ilmestyskirja eteenpäin suuntautuvaa profetiaa. Tällä en kuitenkaan ota kantaa sen kykyyn selittää luonnontieteellisiä asioita tai tapahtuman ajankohtaa, kestoa jne. Sama koskee Ilmestyskirjaa.

    Jyrkät kreationistit ja IDkin vetoavat juuri siihen, että koska Jumala tekee ihmeitä, luominen on voinut tapahtua kuudessa päivässä tai luomakunnassa näkyy jälkiä yliluonnollisesta asioihin puuttumisesta. Minusta tällä alueella me olemme puhtaasti luonnontieteellisen tutkimuksen varassa, mutta samalla sanomme, että kaikki on Jumalan työtä. Lisäksi löydämme Raamatusta monia eri lauseita, jotka kuitenkin hämmentävän hyvin sopivat luonnontieteelliseen maailmankuvaan. Minä olen - Mikon vihjeestä - esimerkiksi joskus puhunut siitä, kuinka luomisen kuusi yötä vastaavat vuosimiljardien kuluessa olleita suurkatastrofeja. Niitäkin on kuusi.

    Mutta tässä taas aineksia pohdintaan. Menenköhän jossain ohi sen, mikä on kirjoitettu vai luotanko liikaa tieteeseen, kuten minun vastaväittäjäni usein esittävät?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kun sanoin "Pyritään ymmärtämään Raamatun tekstin tarkoitus ja olennainen sisältö, etsimättä siitä sellaisia tieteellisiä asioita, joita kirjoittajilla ei ole voinut olla mielessään" en toki tarkoittanut, ettei kirjoittajilla ole voinut olla mielessään Jumalan antamia näkymiä tulevaisuuteen - profetioita. Ne ovat omalle uskolleni keskeisessä asemassa, juuri niiden kautta näkyy ehkä selvimmin, että Raamattu ei ole VAIN ihmisten kirjoittama kirja, siinä on Jumalan Hengen innoitus mukana.

      Mutta tuon saman argumentin perusteella "Pyritään ymmärtämään Raamatun tekstin tarkoitus ja olennainen sisältö, etsimättä siitä sellaisia tieteellisiä asioita, joita kirjoittajilla ei ole voinut olla mielessään" rohkenisin olla eri mieltä Mikon ja Eeron kanssa siitä, että menneiden suurten katastrofien määrä jotenkin vastaisi kuutta luomispäivää. Minusta ei tunnu oikein uskottavalta, että olisi tarpeen profetoida taaksepäin tuollaista. Se on tietysti paljolti vain mielipide. Ja onko muuten menneiden katastrofien määrä juuri kuusi - se ei mielestäni ole mitenkään päivänselvää, kun joskus katselin taulukkoja hävinneiden lajien määristä eri aikakausina.

      Eikö olisi luontevampi selitys, että ensimmäinen luomiskertomus on kirjoitettu tilanteessa, jossa seitsenpäiväinen viikko ja sapatinvietto on jo vakiintunut. Kirjoittaja on hienosti pukenut Jumalan luomistyön inhimillisen työviikon muotoon ja Jumalallakin on lepopäivänsä. Samalla tässä voi olla tulevaisuuteen viittaavaa profetiaa - tuo lopussa tuleva lepo vastaa tulevaa Taivasten Valtakuntaa.

      Poista
  21. No joo, Hannu, en minä näillä kuudella katastrofilla tarkoittanut mitään muuta kuin että siinä on kiintoisa yhtymäkohta. Niitä on tämänhetkisen käsityksen mukaan kuusi, mutta jos huomenna löytyy seitsemäs, niin ei haittaa lainkaan. Menipähän sitten tämäkin selitys uusiksi.

    Samankaltaisia Raamatusta löytyviä luomakunnan ihmeitä on esimerkiksi Psalmin 104 kuvaus: "Vuoret kohosivat, laaksot vaipuivat kukin kohdalleen, nin kuin säädit...." Siis vuorten poimuttuminen ja Himalajan syntyminenhän siinä! Silti psalmin teksti on kuvakieltä, eikä sille varsinaisesti pidä etsiä luonnontieteellistä selitystä, mutta hauska liitymäkohta kuitenkin.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. No niin, Mikko saikin jo valmiiksi uuden tyylikkään artikkelin
      http://idasluominen.blogspot.fi/2014/09/seitseman-luomispaivaa-ja.html

      Tuohon psalmiin - kuka kuitenkaan voi väittää, etteikö Jumalan henki vaikka inspiroinut valitsemaan nuo sanat 'vuoret kohosivat, laaksot vaipuivat' taikka etteikö Jumala antanut tällaisen näkökulman maiseman ihailijalle, koska tottahan se on että näin tapahtui. Tekstin tarkoitus ei kuitenkaan liene tieteellinen ilmoitus, mihin suuntaan sinäkin muotoilit

      Poista
    2. Hannu käyttää mielenkiintoista ilmausta "tieteellinen ilmoitus".

      Tämä ilmaus voi itse asiassa olla suureksi avuksi kartoittaessamme tätä todellisuutta jossa elämme. Varmaan ID ja kreationisti ym piireissä on monia, jotka etsivät Raamatusta juuri tätä, "tieteellistä ilmoitusta".

      Meidän filosofien, teologien, muusikoiden, runoilijoiden, mystikoiden on vaikea joskus ymmärtää insinöörien selkeää ja loogista maailmaa!

      Poista
    3. Jep Mikko. Esimerkiksi tällaista
      "CREA-VOLUTION: THE HIDDEN SCIENTIFIC MESSAGE IN THE BOOK OF GENESIS
      Proof that an avolutionary biologist wrote the book of Genesis"

      http://www.amazon.de/CREA-VOLUTION-SCIENTIFIC-MESSAGE-GENESIS-English-ebook/dp/B00B70QJ8Y

      Poista
    4. Sinulla sitten on tuo kultainen kyky löytää mainioita web sivuja!


      Tämä kuvaa myös tiettyä tieteellisen ilmoituksen ääritapausta :-)

      Poista
  22. Sovellan seuraavassa Kerberoksen kanssa kehittämäämme ja Mikon katalysoimaa tietoteoreettista metodologiaa :-)

    Evoluutioteoria esitetään usein siinä muodossa, että eräs sen osa ovat 'sattumanvaraiset' mutaatiot. Ehkä joku tiedemies voisi puhua myös vaikkapa 'deterministisistä' mutaatioista, jos ajatellaan vaikka, että jokin aiemmin kehittynyt naturalistinen mekanismi eliöissä itsessään voisi ohjata uusien mutaatioiden tiheyttä ja niiden mahdollista suuntautumista. Tässä 'sattumanvaraisuuden' taikka naturalistisuuden olettamisessa tuollaisella ehdottomuudella on minusta ongelma.

    Mielestäni tieteessä tulisi sanoa, että: "tieteelliseltä kannalta mutaatiot ovat sattumanvaraisia, emme ota kantaa siihen, onko olemassa jokin tieteen tavoittamattomissa oleva asia, kuten Jumala, joka voisi vaikuttaa niihin."

    Tiivistettynä siis, olisin tyytyväisenmpi jos 'sattumanvaraisten' mutaatioiden sijasta puhuttaisiin 'tieteelliseltä kannalta sattumanvaraisista mutaatioista'.

    Tiede pysyköön lestissään, sanoi Siirakki

    Onko sitten teologisista lähtökohdista, Raamattuun perustuvan uskon kannalta, jotain sanomista tuohon mutaatioiden sattumanvaraisuuteen?

    Löydämme Raamatusta 'ison kuvan'. Jumala on luoja, Hänellä on päämääriä ja suunnitelmia, jotka Hän pystyy Kaikkivaltiaasti toteuttamaan. Mutta ei ehkä näin yksityiskohtaiseen kysymykseen pystytä Raamatun perusteella vastaamaan... Voidaan spekuloida esim. johdatuksella, mutta spekuloinniksihan se jää...

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Orgaanisesti ajatellen voimme katsella vaikkapa kananmunaa. Tieteellä ei ole mitään selitystä sille, että tuo design ammattilaisten ja kaikenlaisten pakkausten suunnittelijoiden ihailema ihme on muuttuva pikku tipuksi. Tai että viljan siemenestä kasvaa vehnä. Tai että siittöstä ja munasolusta kehittyy pienokaineäidin kohtuun.
      Mutta tiede ei lyö päätään seinään sen kanssa, että kokonaisuus on edelleen selittämätön etenkin DNA huomioiden. Vaan tutkitaan mitä voidaan tutkia, mikä kontrolloi kananmunan sisäistä kehitystä?

      Kun äiti Gea kasvattaa elämää maasta, tiede samoin tukii sitä, mihin kykenee. Elämän kehotyksen kuvaus käy tarkemmaksi ja samalla vanhat teoriat vanhenevat ja uusia kehitetään.

      Poista
  23. Olen lukenut uutta Perusta-lehteä, jossa tämä evoluutiokeskustelu on pääteemana. Siihen on koottu mm. Areiopagi-sivustolta artikkeleita, joissa arvioidaan minun kirjaani ja Leisolan kirjaa. Ihmettelen hiukan viisaiden miesten kirjoituksia. Esimerkiksi Sammeli Juntunen ehdottaa, että mikroevoluutio selittyy Luojan vaikutuksena ”toissijaisten syiden, causae secundae, vaikutuksena mutta makroevoluutio olisi Luojan suvereenista puuttumista luonnonjärjestyksen geneettiseen koodiin. Hän moittii minua siitä, että jätän tieteen foorumin naturalismin valtaan ja tällä tavoin siinä ei ole tilaa Luojalle. Hmm, en ymmärrä, kun minun mielestäni Luojalle on tilaa kehityksen jokaisessa rappusessa ja kaikissa puuttuvissa renkaissa niiden välissä. Luulen, että tavoittelemme Hannun kanssa koko ajan samanlaista tulkintaa ja kai teidän muidenkin.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tämä mitä Eero korostaa on niin tavattoman yksinkertainen tosiasia, että se jää monelta havaitsematta - että Jumala on todella luonut taivaan ja maan ja kaiken mitä niissä on.

      Jaottelu siihen, mikä tapahtuu "itsestään" anonyymien luonnonlakin (joita kukaan ei ole asettanut...) nojalla ja missä Jumalan sormi näkyy peittää Jumalan suuruuden näkyvistä.

      Mutta samalla on muistettava, että usko Israelin Jumalaan, taivaan ja maan Luojaan, perustuu kokonaan ilmoitukseen, jonka Hän on itse antanut valitsemansa kansan kautta luomalleen ihmiskunnalle.

      On yleistä ilmoitusta, mutta kovin hapuilevaksi se jää, filosofien kylmäksi jumalaksi, joka on kaukana Raamatun Taivaan Isästä, joka ei vain luo nerokkaasti vaan pitää myös yllä ja ravitsee kaarneen pojan pesässään ja laskee omiensa hiuksetkin.

      Poista
  24. Kirjoitin uuden artikkelin tuonne 'Elämän aamu' puolelle. Siinä sivutaan kambrikauden lajiräjähdystäkin, joka on usein esillä evoluutiokeskusteluissa. Lähteissä on pari sellaista, jotka kiinnostivat erityisesti - koskien pääjaksojen esiintymistä fossiilikerrostumissa ja toisaalta geenitutkimuksen viitteitä lajiräjähdyksen alusta.

    http://eaamu.blogspot.fi/2014/09/ht-elama-monimuotoistuu.html

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kirjoitin sinne nyt myös kasvien siirtymisestä maalle.

      Kiinnostaa nyt myös ensimmäiset maaeläimet - ne eivät olleet selkärankaisia.

      http://eaamu.blogspot.fi/2014/09/ht-ensimmaiset-maakasvit-ja-sienet.html

      Poista
  25. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

    VastaaPoista
  26. Hieman uudenlainen näkökulma pälkähti:

    Olemme keskustelleet teleologiasta suhteessa evoluutioon ja se ilmeisesti herättää heti levottomuutta.

    Toinen asia, josta olemme puhuneet on 'Älykkään suunnittelijan' havaitseminen luonnossa. Nähdäkseni Eero ja Mikko hyväksyvät, että voimme kuitenkin nähdä Jumalan suuren älyn ja viisauden luonnossa ja evoluutiossakin, kunhan emme ala etsimään sitä 'insinöörimäisin ottein' jostain yksityiskohdasta tai yritä todistaa sitä tieteellisesti, kuten ID-linjalla.

    Tarjoaisin ajatusta, että luonnossa, myös evoluutiossa, on havaittavissa Älykästä suunnitelmaa ja MYÖS teleologiaa - oikealla tavalla ymmärrettynä. Haluan tässä soveltaa teleologiaan tuota samanlaista 'yleistä' tai miten sen nyt sanoisi, näkökulmaa jota nähdäkseni ainakin Mikko ja mielestäni Eerokin on käyttänyt suhteessa luonnossa havaittavaan 'Alykkääseen suunnitelmaan'. Jos ei olisikaan 'ID-tyyppistä' teleologiaa, niin toisessa mielessä kuitenkin näin voisi sanoa

    Tämä ei ole ristiriidassa sen kanssa, että sattuma on jopa pääroolissa mutaatioiden syntymisessä. Sanottiin jossain, että vasta-aineiden muodostus ihmisen elimistössä tapahtuu 'random' periaatteella - ja kuitenkin se on on osa suurempaa kokonaisuutta joka ei kaikilta osiltaan olekaan niin 'random'

    No niin, paukkuuko pusikosta?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Taikka pitäisikö muotoilla, että evoluutio on osa suurempaa kokonaisuutta, jonka teleologiaa se toteuttaa. No tämä taitaa olla jo aika pyöreästi sanottu, eihän siitä ota hullukaan selvää :-)

      Poista