 |
| kuva wikimedia |
The evolution of bacterial flagella has been 1. used as an argument against evolution by creationists.
They argue that 2. complex structures like flagella cannot evolve from simple structures. In other words, flagella are "irreducibly complex" and 3. need all of their protein components to function. However, it has been shown by numerous studies that a large number of proteins can be deleted without (complete) loss of function.
Moreover, it is generally accepted now that bacterial flagella have evolved from much simpler secretion systems, such as the Type III secretion system.
wikipedia
Kommentteja
1. Evoluution vastainen argumentti?
as an argument against evolution by creationists.
Tässä näkyy hyvin ID ja kreationismi linjojen keskinäinen sekavuus - käsitteellinen sekoilu vaikeuttaa keskustelua tai tekee sen suorastaan mahdottomaksi.
Kiistääkö Behe bakteerimoottorin evoluution tosi kreationistien tapaan - vai sanooko hän, että flagellum kertoo älykkäästä suunnitelmasta, joka voi sisältää kehitysvaiheita. (Onhan merlin moottori griffonin evoluution varhaisempi aste.)
Hard nosed kreationisti kiistää evoluution, ja hänet jätämme tässä rauhaan käsityksineen.
ID edustajat sen sijaan?
2. Monimutkaiset rakenteet eivät voi kehittyä yksinkertaisemmista?
complex structures like flagella cannot evolve from simple structures
Jos tämä todella on ID linja niin bye bye ID. (Pikemmin tämä kuulostaisi kreationistien väitteeltä, jonka takana on ajatus, että Jumala luo uutta tyhjästä (from scratch) ilman mitään elämänpuuta tai pensasta. Apinalla ja ihmisellä ei yhteistä historiaa tyyliin.)
Koko luonnonhistoria kertoo, miten yksinkertaisesta mennään kohti monimutkaista, alkumeren hiljaisuudesta, kalojen ajan meren vilinästä, mesotsoisten dinosaurusten laulusta kuljetaan kohti alkuihmisen meihin nähden vielä yksinkertaisia aivoja 600 cm3...
3. Kompleksisuus ei voi kehittyä asteittain, koska kaikki proteiinit tarvitaan yhtä aikaa
need all of their protein components to function
hauska huomata, että Behen arvostelijakin myöntää, että jos proteiineja ryhdytään pudottelemaan moottori säilyttää (suuren osan) funktioistaan... devil is in the details!
Ekskursio- Tähän liittyy ehkä perustava ateistinen jumalakuva - mitä Jumala on tehnyt on hyvää ja täydellistä, ja koska luomakunta ei ole hyvä eikä täydellinen, Jumalaa ei ole.
toisin sanoen, jos täydellinen Jumala olisi suunnitellut-tehnyt bakteerimoottorin, siinä olisi just ja nimenomaan ne proteiinit, joita tarvitaan, ei enempi eikä vähempi.
tuo mieleeni nuoruudessani näkemäni ateistien kirjan, jossa joku vapaa-ajattelija koetti osoittaa ihmisen kehon sisältävän kaikenlaista turhaa, kuten häntäluun. Miksi miehellä on nännit? hän kysyi, tahtoen osoittaa, että ihminen on luonnontuote, ei täydellisen Jumalan luomus.
mietin vain, että mahtaako vaimonsa tietää miehen nännien eroottisuudesta paljoakaan? ja ihan hassultahan näyttäisi beachillä rantaleijonien uljas joukko ilman miehisiä nännejä.
vaan tämähän on loputonta jauhamista, joko halutaan uskoa tai ei haluta.
----
Käydään sitten porukalla Type III secretion systeemien kimppuun tutkimaan bakteerimoottorin esivaiheita.
Tuohon kommenttiisi "complex structures like flagella cannot evolve from simple structures. Jos tämä todella on ID linja niin bye bye ID. "
VastaaPoistaBehe tietääkseni uskoo kyllä evoluution vaiheisiin muuten ihan tavalliseen tapaan, mutta on sitä mieltä, että aina jossain kohden tarvitaan (liian) useita samanaikaisia mutaatioita samaan suuntaan, muuten ei synny valintaetua (hyödyllistä toimintoa kuten bakteerin flagellum). Ja koska useiden samanaikaisten 'yhteensynkkaavien' mutaatioiden todennäköisyys on olematon sokeana sattumana, on täytynyt olla mukana 'Intelligent Designerin' puuttuminen asiaan. Hän myös toisaalta pitää mahdollisena, että Jumala on ladannut potentiaalia jo etukäteen 'peliin' ja siitä syntyy sitten tuo että evoluutio voi edistyä noin hyvin. Mutta annanpa hänen itsensä sanoa bloginsa sanoin
===
As I wrote in The Edge of Evolution, Darwinism is a multifaceted theory, and to properly evaluate the theory one has to be very careful not to confuse its different aspects. Common descent, natural selection, and random mutation are separate concepts; the first two are well supported, but the power of random mutation is not. I argued that evolution — understood just as common descent — did happen, but that randomness played only a minor part. Instead, nonrandom processes — either front-loaded, guided, or somehow influenced by an intelligence — played by far the greatest part.
( http://behe.uncommondescent.com/2007/08/beyond-the-edge-of-evolution-the-new-york-times-story/ )
===
Eräs opiskelija (joka ei pitänyt Behen jutuista) kertoo blogissaan keskustelutilaisuudesta, jossa Behe oli puhumassa, seuraavasti (siinä näkyy tuo ohjattujen mutaatioiden ajatus)
===
in the end someone asked a question whether he thought mutations are indeed still the mechanisms by which organisms evolve. He (Behe) said “yes”, but that for evolution to create the level of “obviously designed complexity” that we observe, some of those mutations must be “guided” by some higher power.
===
Toronton yliopistossa biokemian osastolla työskentelevä professori Larry Moran tuntuu suhtautuvan Beheen suopeasti, mutta kriittisesti. (Behe oli siellä puhumassa.)
Hän kuvailee blogissaan:
===
Nevertheless, you can see where he's going. He wants to prove that random mutations can NOT explain many aspects of evolution. Thus, some mutations have to be directed or guided because they could never occur by chance. This means that there must be an intelligent being behind this direction (design). That intelligent being is god(s)—in Behe's case it's the Roman Catholic gods.
( http://sandwalk.blogspot.fi/2013/03/michael-behe-in-toronto-what-are-limits.html )
===
Tässä on videota mainitusta Behen puheesta tuolla Toronton yliopistossa marraskuussa 2012:
http://www.youtube.com/watch?v=V_XN8s-zXx4
Hienoa että saamme aineistoa tuoretta ja paikalta. Kiitos Hannu!
PoistaTämä on tosi hyödyllistä keskustelua ja kaikista käymistäni debateista ainoa, jossa tartutaan härkää sarvista - ja flagelloja hännistä - ja yritetään ymmärtää asioiden todellista laitaa. Viisaita miehiä kaikki tyynni!
VastaaPoistaKiitos, Hannu, kun olet esitellyt Behen noin selkeästi meille, sillä yksi ja toinen kreationisti vetoaa häneen, mutta ei totisesti allekirjoittaisi yhteistä polveutumista eikä luonnonvalintaa.
Minun yksinkertaisessa päässäni Behen logiikka silti ontuu. Hän siis nielaisee evoluutioteoriasta sen, mikä hänen mielestään näyttää vähän paremmin perustellulta (mutta jossa epäilemättä on myös suuri määrä ratkaisemattomia kysymyksiä), mutta hylkää se, mikä näyttää liian ihmeelliseltä ollakseen kehittynyt sattumanvaraisten mutaatioiden avulla. Mikä tämä tällainen logiikka on? Eikö fakta ole se, että kaikkialla muuallakin kuin flagellojen hännissä on ratkaisemattomia kysymyksiä? Onko Designer tehnyt vain flagellat mutta muut syntyneet itsestään?
Minusta tämä on saman luokan ongelma kuin kreationistien mieliteema, että mikroevoluutio hyväksytään mutta makroevoluutiota ei. Siis Jumala tarvitaan makroevoluutioon mutta mikroevoluutio menee luonnonlakien mukaan. En ymmärrä tällaista, sillä minun käsitykseni mukaan kaikkea voi tutkia samoilla luonnontieteen menetelmillä, kaikissa on aukkoja ja avoimia kysymyksiä, mutta kokonaisuus on kuta kuinkin sellainen, jollaisena se tätä nykyä ymmärretään, siis vähittäinen kehitys yksikertaisesta kantamuodosta meihin. JA JUMALA ON LUONUT JOKAISEN FLAGELLAN JA MIKRON JA MAKRON JA MINUTKIN.
joo, tuo Behen lainaus on todellinen löytö joka auttaa niin paljon meitä kun koetamme kartoittaa luomakunnan tutkijoiden ja tulkitsijoiden maailmaa!
PoistaMikko käytti hauskaan sanontaa "Hard nosed kreationisti ".
VastaaPoistaTuli mieleen muotoilla näin: ID-ajattelu perustuu siihen, mitä emme tiedä - ja sillä on elintilaa niin kauan kuin tietämättömyyttä on riittävästi. Saattaa olla aika kauan... "Hard nosed kreationistit" - varsinkin nuoren maapallon kreationistit - sensijaan pyrkivät kiistämään vahvasti osoitettuja, jopa ilmeisiä tosiasioita.
Kreationisti on hankala sana, koska oikeastaan kaikki Jumalaan uskovat ovat kreationisteja laajassa merkityksessä. Luomiseen uskomme. On teististisen evoluution kannattajia, "tieteen teologian" kannattajia, ID-ihmisiä, progressiivisen kreationismin edustajia, vanhan maapallon kreationisteja, nuoren maapallon kreationisteja. Olisi mukava, kun näitä voisi jotenkin iskevästi luokitella. Hyväksyttäisiinköhän yleiseen kielenkäyttöön, että kolme viimeistä ID:n jälkeen mainittua ja heidän kaltaisensa ovat "hard nosed kreationisteja" :-) No, ei varmaan, eikä millään pahalla - uskonveljiä ja sisaria kaikki. Huvitti vaan kovasti tuo 'titteli' :-)
PoistaMinua jää usein jotkut asiat vaivaamaan, ja pitää joskus kommentoida omia kommentteja. Nyt pitää sanoa, että uskonelämäni kannalta tärkeistä ihmisistä suurin osa on varmaan ollut aika 'epätieteellisiä'. Billy Graham muistaakseni sai Jumalan edessä rauhan kun hän päätti sanoa julistuksessaan vain "Bible says". Kalevi Lehtisen en ole koskaan kuullut puhuvan evoluutiosta, en tosin kreationismistakaan. Eero on siitä harvinainen, että hän on puhunut evoluutiosta, mutta pitänyt myös paljon hyviä, aivan toisentyypisiä puheita. Isoäitini oli tärkeä minulle tässä mielessä, hän oli muistaakseni 'aukkoteorian' kannattaja, sijoitti fossiilit sinne Raamatun ensimmäisen ja toisen jakeen väliiin ... Joten muistakaamme mikä on tärkeintä, itselleni tätä muistuttelen...
PoistaNyt lähden tästä Vapiksen katulähetyskokoukseen, mukaan kitaraa rämpyttämään ja laulamaan. Toivotaan ja rukoillaan, että Jumala saa tehdä tytötään sydämissä!